V. Landsbergis: „Esu kilęs iš tų, kuriuos laikė pamišėliais“

– Privalau pradėti nuo klausimo, kuris jums gali nepatikti, bet turbūt daug kas nori žinoti – kaip jūs jaučiatės? – paklausiau V.Landsbergio.

– Pakenčiamai. Esu dar darbingas, turiu kuo pasidžiaugti aplink save. Ko žmogui daugiau reikia?

– Daug laiko praleidote prižiūrimas medikų ir, kaip suprantu, jie iki šiol jūsų nepaleidžia?

– Tai aš medikų nepaleidžiu. Kai man neskauda, kai aš galiu miegoti, o dar kai galiu dirbti, tai viskas gerai. Toks ir jausmas.

– Jūsų anūkas Gabrielius pasakojo, kad lėktumėte laukais, jeigu jūsų nepristabdytų. O ką sako jūsų žmona, ponia Gražina? Stabdo jus?

– Ne, jau praėjo tie laikai. Dabar pristabdo jau kita žmona – ta, kuri ateis pačioje pabaigoje.

– Profesoriau, kalbame atvirai ir apie jus. Ar jūs tikite, jog kiekvienas žmogus turi kažkokį kodą, kurį atsineša gimdamas, kartu su gimine ir aplinka, kurioje auga?

– Niekada apie tai negalvojau. Jūsų klausimas dabar privers mane pradėti galvoti.

– Kodėl aš klausiu? Visi žinome, kad jūsų senelis – garsusis kalbininkas Jonas Jablonskis. O kas jums buvo Vincas Kudirka?

– Mano mamos krikšto tėvas.

– Tai nedaug kam žinoma – nei tai kur nors skelbiama, nei jūs per daug apie tai kalbate.

– Aš tose krikštynose nedalyvavau. Mano tėvas kartais pajuokaudavo, kad jis dalyvavo. Bet jis dalyvavo būdamas vienų metų savo būsimosios žmonos krikštynose.

– Žodžiu, jūsų aplinka buvo pilietiškai aktyvūs žmonės.

– Tais laikais, XIX šimtmečio antrojoje pusėje, tokių, kurie buvo kitokie, buvo visai nedaug.

Jie buvo laikomi keistuoliais, pamišėliais, maniakais.

Pravardžiuojami „litvomanais“, esą įsikalę sau kažkokią Lietuvą, kurios nėra ir nebus.

Buvo tokia grupė žmonių. O jie dirbo ta kryptimi, kad būtų Lietuva. Bet jų tikrai nebuvo daug.

Jie norėjo išjudinti tautą. Jiems pavyko.

– Ar tai buvo pavyzdys jums, ar dėl to nusprendėte, kad reikia sukti į politiką?

– Negalvoji, žmogus, apie pavyzdžius – tiesiog savaime yra tam tikras žinojimas apie žmones, kurie turėjo savo gyvenimo tikslą, paskirtį, ir ne tik žodžiais nusakomą, bet darbais išreiškiamą.

– Ar jūs kada nors sau uždavėte tokį klausimą: o kam visa tai?

– Kam man užduoti – man kažkaip buvo aišku, kam gi visa tai. Tam, kad būtų ši šalis, tauta, kad būtų Lietuva. Tam ir yra pastangos, darbas.

– Bet dėl jūsų reakcijų yra visokių – Landsbergį arba myli, arba jo nekenčia. Jums svarbu tai? Nepagalvojate, kam ką nors daryti, jeigu vis tiek blogas būsi?

– Aš visai negalvoju, kad turiu būti visiems labai geras ar kuo nors patikti. Jeigu žmonės nori ko nors nekęsti, tai atras argumentų. Tai jo nosis užkimusi, tai jis negražiai atrodo, sulinkęs vaikšto, muzikantas.

Kupriukas muzikantas – buvo ir taip paleista, labai paplitę tautoje. Tie, kurie leido tokius dalykus, žinojo, ką daro. Taiko į patį menkiausią tautos lygmenį ir tokiu būdu ją smukdo. Bet jie mano, kad tai yra kovos būdai.

– Net ir jūsų vaidmuo 1990-aisiais vertinamas nevienareikšmiškai. Yra jus smerkiančių, bet yra sakančių, kad kaip tik tuo metu Lietuvai ir reikėjo tokio žmogaus kaip Landsbergis.

– Tai jūs su jais ir kalbėkitės.

Aš negaliu apie save kalbėti. Ką žinau, ar manęs reikėjo tada, ar ne. Galbūt reikėjo, nes mane parinko žmonės. Aš gi pats nesiveržiau į vadus. Kai kas tuo metu matė, kad aš tinku tam tikram vaidmeniui, ir – eik, daryk. Viskas.

– Jūs geras šachmatininkas.

– Šachmatai yra labai puikus dalykas.

– Man atrodo, sugebėjote pritaikyti gebėjimą būti geru šachmatininku ne tik šiame žaidime.

– Visas gyvenimas yra modeliuojamas šachmatais. Šachmatai yra tam tikros situacijos supratimas, kur tu esi, ką tu turi. Ir prognozė, kūrybos momentas, išradingumas, kartais rizika, kartais azartas.

Tai yra pats gyvenimas. Aš norėčiau, kad mokyklose būtų mokoma žaisti šachmatais.

– „Gyvenimas nelabai linksmas, o tu imi ir sužaidi.“ Tai jūsų pasakyta frazė.

– Čia turbūt iš kitos operos – kartais imi ir sužaidi, kokį juoką paleidi.

– Garsėjate humoro jausmu. Vieni supranta, kiti nesupranta. Tai išsiugdyta, paveldėta savybė ar tiesiog į gyvenimą žvelgiate su lengva šypsena?

– Čia klauskite mano būsimų biografų, jeigu jų bus. Aš apie save esu šiek tiek parašęs, yra politinė autobiografija „Lūžis prie Baltijos“. Dabar baigiama rengti jos antroji laida – dvigubai storesnė knyga.

Ana buvo prieš 20 metų, o dabar ta pati – mano jaunystė, politinė veikla iki Sąjūdžio, Sąjūdis ir Lietuvos atsiradimas iš naujo politikoje ir pasaulyje, tai, ką man teko daryti iki Lietuvos pripažinimo ir priėmimo į Jungtines Tautas.

Kai atrodė didysis dalykas tai, kad mes vėl esame.

Mes nesame ištrinti, užlieti raudonais dažais, mes turime ir savo vietą, ir adresą pasaulyje.

– Jums tai labai svarbu?

– Tai yra tapatybės dalykas. Jeigu Lietuva turi savo tapatybę, o aš esu sąmoningas lietuvis, kuris nori, kad Lietuva būtų prasminga, tai yra svarbu.

Tada mano kokia nors veikla ir pastangos yra ne veltui.

– „Norėčiau kad mano šalis ir žmonės būtų ilgai ir gražiai, kaip baigiasi pasakos.“ Taip sykį pasakėte.

– Tikrai norėčiau, kad Lietuva dar būtų ir pagal galimybes būtų ilgai. Bet vienas dalykas – ko tu nori. Kitas dalykas – kuo tu gali prisidėti prie to.

– Kai gydytojas jums pasakė, kad duoda 10 metų, jūs kėlėte klausimą, ką dar galite padaryti. Ar jūs jaučiatės viską padaręs dėl Lietuvos, savo šeimos? Ar yra dalykų, dėl kurių gailitės?

– Ne, niekada nesu linkęs graužtis. Žinau, jog pritrūkau laiko, pamečiau kažką, susipainiojo mano popieriai, kuriuos turiu atrasti.

Bet nesi tobulas nei savo veikloje, nei savo veiksmuose. Čia tuščias dalykas.

– Jeigu dabar būtų tokia pati situacija kaip 1990-aisiais, ar yra dalykų, kuriuos darytumėte kitaip?

– Pačiais 1990 metais buvo pasiruošimas būsimam etapui po to, kai mes paskelbsime nepriklausomybę ir jeigu nebūsime iš karto sutriuškinti, nes buvo sumanymas sutriuškinti iš karto – kovo 12-ąją nušluoti „šitą separatistų, nacionalistų valdžią“. Buvo susibėgę vadai ir aptarė.

Pasirengimas, jei mes nebūsime sutraiškyti iš karto, kurti valstybę. Tam tikri projektai, ką mes darysime, kokias įstaigas kursime ar kaip sovietines įstaigas naudosime naujiems nepriklausomos valstybės reikalams, – to šiek tiek buvo, bet per mažai.

Bet mes gal ir jėgų neturėjome apie viską galvoti detaliai. Arba pasikliovėme žmonėmis, nes daugelyje sričių buvo daug geros valios žmonių, kurie patys galvojo. Jiems nereikėjo iniciatyvinės grupės ar ateinančių ir pasakančių, kaip reikės tvarkytis, kai bus nepriklausoma valstybė.

O kai ji bus, tvarkysimės pagal savo protą, nereikės kiekvieną dieną klausti Maskvos, ar galima tai daryti, ar ne. Mes žinome, ką reikia daryti, ir darome.

Jeigu anie to nepakenčia, tegu ateina su savo kariuomene. O mes esame savo žemėje. Mes esame šeimininkai, mus išrinko tauta, mumis pasitikėjo, mes einam teisingu keliu. Teisybė mūsų pusėje, Dievas su mumis. Tai ko dar reikia?

Dabar aiškiai matau: įstatymų bazė buvo palikta tartum tokia pat, nusprendėme, kad ji gali likti kol kas, o po to mes ją gerinsime.

– Buvo padaryta klaida?

– Kaip ir klaida, bet galbūt neišvengiama.

– Ar buvo situacijų, kai jautėtės išduotas?

– Buvo tokių. Neseniai prisiminiau ir Gražinai papasakojau. Buvo situacija turbūt 1992 m. vasarą, kai su dviem žinomais jaunesniais politikais Aukščiausiojoje Taryboje susitikęs pasakiau: jūs esate du, kurie dar liko su manim. Žinoma, jų būtų buvę ir daugiau, dar keli.

Dabar jų nėra. Vienas visiškas priešas. Gal nėra išdavystės, tiesiog žmonės pasikeičia, pasirenka kitus kelius.

– Jūs sakėte, kad neprivalote visiems patikti ir teigiama ar neigiama nuomonė nėra stimulas gyvenime judėti į priekį.

O klijuojamos žmonėms etiketės jums ką nors reiškia? Yra amžinas pasakymas: Landsbergis sugriovė kolūkius.

– Tai yra bepročių kalbėjimas. Negali amžinai aiškinti. Antisąjūdinė, antinepriklausomybinė propaganda buvo labai galinga. Ir tokios klišės buvo patogios.

Mes matėme tai, jautėme, stengėmės reaguoti. Buvome išleidę rimtai parašytų brošiūrų, su žemdirbystės mokslininkais, ekonomistais.

Pirmoje brošiūroje buvo aiškinama: iš kolūkio – į ūkį, kur vyksta transformacija, tu turėsi savo ūkį, žmogau. Einame į tai, kad tu turėtum savo ūkį. Ir ten viskas dėstoma, kuo tai skiriasi.

Tu nori turėti savo ūkį, kiek žmonių buvo laimingų, kad jie savo žemę turi ar kad į savo senelių namus grįžo. Po to juos baisiai persekiojo, kai komunistai sugrįžo atgal į valdžią.

Bet pirmieji metai – žmonių vilčių metai. Tas viltis, aišku, griovė masinis, negailestingas buvusių kolūkių turtų išvogimas. Aišku, ne paprasti žmogeliai, ne paprasti kolūkiečiai tai darė, o kolūkinė nomenklatūra.

Kolūkis negali egzistuoti, jeigu jis neturi milžiniškų dotacijų iš didžiosios Sovietų Sąjungos, kuri moka už socializmą.

Kad būtų socializmas, už jį reikia mokėti. Bet Sovietų Sąjunga pati subankrutavo.

O Lietuva neturi iš ko mokėti už socializmą. Užmirškime socializmą, kur valstybė visą laiką dotuoja, pradėkime iš savo darbo gyventi. Žmonės, štai jūsų žemė, padargai, ūkiai.

Ir po 2–3 metų, netgi jau komunistams sugrįžus į valdžią, nuolatinių pumpavimų, kad Lietuvos laukia badas, nebebus duonos, buvo daugiau negu prieš tai.

Kai pradėjo veikti suinteresuotas ūkis, ne išvagiamas, o savininko ūkis.

Tačiau vis tiek liko įkalta: kolūkiai buvo labai gerai, nes buvo kolūkio sandėlis, o kolūkio sandėlininkas buvo mano kūmas ir aš ten visą laiką nuėjęs prisikraudavau „kombikormo“ maišų, savo namuose galėjau auginti kiaules ir veršius, pardavinėti ir dar vaikams nupirkti po žiguliuką.

– O Landsbergis sugriovė kolūkius...

– Į tai tik gali paklausti: klausyk, Rusijoje irgi Landsbergis sugriovė kolūkius? Iš kur ta jo galybė tokia?

– Net išėjęs iš didžiosios politikos jūs iki šiol išliekate labai aktyvus, komentuojantis visuomenės procesus, nevengiantis duoti interviu.

Ar tikrai nesinori pailsėti?

– Mano tėvas sakydavo: aš paskui turėsiu labai daug laiko.

– Jūsų anūkas Gabrielius – tai jau naujoji politikų karta. Matote perspektyvų?

– Gal jūs duokite jam ramybę. Dabar dar sykį keičiasi kartos.

Su Sąjūdžiu atėjo senieji, kurie svajojo ir siekė nepriklausomybės dar iš seno bagažo, ir nauji, užaugę dar sovietiniuose universitetuose ir įstaigose.

– Bet vis tiek paženklinti to laiko?

– Paženklinti, bet naujesnė karta. Mes kartu darėme. O paskui ėmė eiti dar naujesni žmonės. Ir dabar, ko gero, dar viena banga. Aš apie tai esu kalbėjęs – per daug joje yra karjerizmo.

– Per daug ambicingi?

– Ne. Kas yra ambicingumas? Ambicija padaryti ką nors gero – labai gera ambicija. Bet pasidaryti sau – jau ne.

– Per daug savanaudiškumo?

– Taip. Apie tai kalbu. Ir tas savanaudiškumas nebūtinai nugriebti kokį nors kąsnį, bet pasidaryti karjerą.

Atrodo, kad nėra kito kelio. Jeigu nori dalyvauti politiniame ir valstybės gyvenime, turi eiti į politiką, ten reikštis, kuo nors būti. O ten patiri išmėginimus.

– Sakote, kad jaučiatės pakenčiamai, bet tikiu, kad planų ir tikslų visokių turite?

– Aš ir dirbu visą laiką. Mes turime suvokti, kur gyvename ir kur norėtume gyventi. Mes gyvename paribio zonoje. Už mūsų yra Europos Zimbabvė. Būtent žmogaus teisių padėtis (tiriant tarptautiniais zondažais) yra tokia pat kaip Zimbabvėje. Tai Europos Zimbabvė, kurią labai ilgai valdė nemirtingas, garsusis prezidentas Mugabe. Aš nežinau, kas bus Europos Zimbabvei, ar nebus panašiai.

Bet mes esame čia pat, mus tai veikia – papročiai, tiesioginiai kėslai valdyti per įtaką, kad mes liktume prie tos Zimbabvės, o ne nueitume į Europą.

Aš ką galiu, tą darau. Daug istorinės medžiagos skelbiu, komentuoju, tikslinu klaidas, kur žmonės iš neišmanymo ar tingėjimo atsiversti pirminius šaltinius skelbia visokias legendas. Beveik kaip kolūkio istorija. Galima nuolat kartoti.

Kiek gali, tiek aiškini, skelbi tikrus šaltinius.

Aš gana daug esu paskelbęs dokumentų rinkinių su komentarais, gal tai padės turėti teisingesnį vaizdą ir nedaryti klaidų.

Kitas mano darbas šiandien yra kai kurios skolos.

Aš parengiau knygą (ji redaguojama) apie savo motiną Oną Jablonskytę. Gydytoją, humanistę, daugeliui žmonių padėjusią ir gelbėjusią.

– Jums tai buvo labai svarbus žmogus?

– Taip. Daugeliui labai svarbus žmogus. Apie tai toje knygoje išsiskleidžia visas vaizdas. Tą knygą aš turiu parašyti. Turiu ir dar vieną kitą sumanymą.

– Pasveikti?

– Sumanymas pasveikti yra labai didelis.