Istorikas Egidijus Aleksandravičius: "Tėvynę palikti verčia žeminantis požiūris"

Gerbiamas profesoriau, daug metų stebite ir analizuojate Lietuvoje vykstančius reiškinius, tad gal numanote, kiek žmonių jau paliko savo gimtinę?

Niekas tiksliai nežino, kiek žmonių emigravo. Vieni sako, kad 300 tūkst., kiti - kad pusė milijono. Treti tvirtina, kad vien šiemet išvyko 80 tūkst. Bet niekas nežino, ar tai tie, kurie išvyko visam laikui, ar tie, kurie važiuoja 3-4 mėnesiams.

Aš esu linkęs pritarti tiems, kurie mini didesnius skaičius. Tačiau manau, kad didelė dalis tokių visam laikui iškeliaujančių emigrantų virto sezoniniais emigrantais. Važiuoji dirbti ten, pinigus parsiveži čia. Dabar populiaru važiuoti į Norvegiją, kurioje darbo vietų gal ir nesumažėjo, o sąlygos pakankamai sunkios, bet vis tiek padorūs žmonės didelius atlyginimus gauna. Tačiau jei reikėtų ten su šeima gyventi, vaikus auginti, tai pamatytum, kad ir ten ne rojus. bet jeigu vadovaujiesi kainų indekso skirtumais, tai ten uždirbi didelę algą, o čia, picerijose, perki pigų maistą. Tik reikia nepamiršti, kad gyveni toliau nuo namų.

Kita vertus, dauguma amerikiečių irgi važinėja į darbą didelius atstumus, ir gyvena ne namuose po kelias savaites. Bet kuriuo atveju, tai yra labai specifinis reiškinys. Emigracijos dydis ir Lietuvos ekonomikos padėties raida aiškiai rodo kažkokius unikalius bruožus. Mes esame absoliutūs čempionai, pralenkėme net ir lenkus, kurie tradiciškai yra migruojanti tauta.

Tiesa, situacija pasikeitė. Emigrantams darbo vietų Airijoje sumažėjo per 60 procentų. Skaitantys "The Financial Times" tikrai nesuprastų, kodėl žmonės ten važiuoja, nes Airijoje padėtis yra tikrai baisi.

Tai kodėl žmonės išvyksta, ar galite paaiškinti šį reiškinį?

Kuo labiau gilinuosi į šį reiškinį, tuo man jis mažiau aiškus, ypač žiūrint į psichologines motyvacijas. Spėju, kad tai susiję su traumuotos publikos mentalitetu, itin bjauriai veikiant centro ir periferijos konfliktui. Kitaip sakant, konfliktui tarp periferijos ir pasipūtusio Vilniaus, suryjančio tris ketvirčius Lietuvos mokesčių mokėtojų pinigų savo sostinės kultūroms ir "chaltūroms", savo rūmams ir gatvėms. Tada žmogus, esantis toliau nuo šito centro, jaučiasi beviltiškai prarastas, nureikšmintas, jis neturi jokios perspektyvos. Kai negali ranka pasiekti Vilniaus spindesio, tai geriau į Londoną išvažiuoti.

Žinoma, galima sakyti, kad jei ekonominė padėtis būtų geresnė, tai būtų mažiau išvažiavusių, nes čia užtektų darbo.

Ar pastebėjote, kad dažnas lietuvis, praleidęs užsienyje keletą mėnesių, pradeda prarasti savo lietuvišką tapatybę?

Taip, pasitaiko, kad jau po dvejų metų gali justi žmogaus akcentą. Tačiau jei su tokiu lietuviu pasikalbėtum angliškai, pasibaisėtum dar labiau. Galbūt kai kurie emigrantai ir nebenori būti lietuviais, bet britais jie taip pat dažniausiai negali tapti. Geru britu greičiausiai galėtum tapti tik tada, kai esi geras lietuvis ir tas dvi tapatybės gebi sudėti į vieną. "Budulio" kelias tarp Vilniaus ir Kauno ar Londono priemiesčiai - koks skirtumas?

O gal jie ir nebenori būti lietuviais. Kažkas psichologiškai sunkiai atpažįstamo stumia juos iš jų tapatybės lizdo, bet tais kitais jie taip pat netampa, nes, jei tyrinėtume Londono ar visos Didžiosios Britanijos lietuvių bendruomenę, pamatytume vieną iš tokių bruožų, kad lietuviai nesistengia ropštis į kokias nors karjeros aukštumas. Dažniausios jų veiklos - garažas, prekyba, statyba. Žinoma, nekalbu apie pavienius ar dešimtis atvejų, nes galime atrasti ir meno sluoksnį, ypač Anglijos sostinėje. Londonas globalios Lietuvos žemėlapyje tikrai unikalus, čia gali sutikti ir išties daug pasiekusių lietuvių. Žinoma, yra ir "baltų kalnierių" vaikų, kuriems Londono miestas - savojo pranašumo įtvirtinimo būdas.

Ar galima lyginti lietuvių ir lenkų emigrantus? Ar lenkams didelė emigracija ir Vakaruose įgyta patirtis padėjo pakelti savo ekonomiką?

Čia yra dalis tiesos. Lenkų emigracijos srautas prasidėjo žymiai anksčiau, ir jų įgyta patirtis yra didesnė. Antra - lenkų individualiosios veiklos pajėgumas visada buvo tartum stipriau išreikštas. Jų ir smulkusis verslas daug geriau išvystytas, ir mentalitetas - ne sovietinis. Pokomunistinis, tačiau ne sovietinis. "Kolchozų" ten niekada nebuvo. Lenkų kaimai ir maži miesteliai niekada nebuvo taip baisiai degradavę, kaip Lietuvoje. Galimas dalykas, kad jie yra racionalesni. Dirba, kaupia savo kapitalą ir greičiausiai išradingiau ir drąsiau investuoja į savuosius smulkius verslus pačioje Lenkijoje. O visa kita yra panašiai kaip pas mus: ten dirba, veža pinigus čia ir išperka "Maximos" prekes arba paima paskolas iš Vilniaus banko nekilnojamajam turtui. Vienu metu Airijoje netgi "SEB" filialas veikė. Čia išdaliji paskolas žmonėms, kurie jokių pajamų vietoje neturi, ir siunti juos į užsienius, kad uždarbiautų ir mokėtų už šias permokėtas butų paskolas.

Šiandien juk niekas nežino, kokią dalį tų šešėlyje esamų pinigų suveža mums emigrantai, siunčiantys pinigus savo artimiesiems. Bet akivaizdu, kad tai milžiniškos lėšos. Lietuviai uždirba kitose rinkose, bet ten ir sumoka mokesčius, todėl mūsų socialinis sektorius negali vystytis sparčiau. Galbūt tik dabar pajudėjo mokesčių klausimas: kaip dirbti užsienyje, mokėti mokesčius užsienyje, o čia naudotis paslaugomis, kurios yra išlaikomos iš Lietuvos gyventojų mokesčių. Man atrodo, jeigu mes truputėlį viską racionalizuotume, daugiau apie tai kalbėtume, tai būtų mažiau mistifikacijų, labiau susikalbėtume, mažesnis priešiškumas būtų tarp tų, kurie čia karjerą daro ir savo darbuotojus išnaudoja, ir tų, kurie dirba ten ir galbūt yra išnaudojami šiek tiek švelniau.

Ar jaučiate lietuvių susiskaldymą ir nepasitikėjimą vienų kitais?

Čia turiu priklijuot dar vieną emigracijos reiškinio priežasčių versiją. Man atrodo, kad baisiau už tolimų provincijos vietovių nuosmukį yra lietuvio santykis su kitu lietuviu, žmogaus santykis su žmogumi. Tas baisus žeminimo įprotis - darbdavio, žeminančio savo darbuotoją, parduotuvės savininko, žeminančio ir visaip kaip išnaudojančio savo pardavėjus, bet kokio prasimušėlio, panašaus į tą personažą, kurį man taip įdomiai ir šviežiai "Dviračio žyniose" vaidina Saulius Poška. Kai jis apie ką nors kalba, yra matomas neįsivaizduojamas lietuviško turčiaus hiperrealizmas. Jis žino, kad svarbiausias lietuviško turčiaus bruožas yra ne tik negailestingas kitų išnaudojimas ir jokios empatijos su žmogumi, kuris tau dirba, nebuvimas. Jis žemina kitus dėl to, kad vaikystėje pats buvo žemintas.

Kitaip sakant, žmones stipriai motyvuoja išvažiuoti ir tai, kad čia neapsikenti žeminančio biurokratų požiūrio į žmogų, viršininko požiūrio į pavaldinį, darbdavio į darbuotoją. Tas sužvėrėjimas ir tyčiojimasis persikelia į darbinius santykius, į socialinius santykius, ir žmogus nuolat jaučia nesaugumo jausmą.

Daugelis dirbančiųjų užsienyje sako, kad nesvarbu, jog tavo darbdavys gali būti beraštis, o tu esi filosofiją studijuojantis studentas ir kalbi angliškai geriau už jį, ir rašai geriau už savo darbdavį, - bet santykis su žmogumi vis tiek bus kitoks. Juk iš esmės tai yra tik darbas, kurį tu turi padaryti, bet šiaip mes esam lygūs. Galime sėdėti tame pačiame alaus bare ir šnekučiuotis, o darbinis santykis ir tėra darbinis. Lietuvoje tam tikra prasme gyventi yra ir sunkiau, ir lengviau, nes čia gyvenimo kokybę gali pasiekti tiktai per savo gerą valią ir ryžtą. O ten tiesiog gali daryti savo paprastą darbą, tereikia apsisprendimo, valios ir atsakomybės. Visų pirma atsakomybės. Tai tik darbas. "Just do your job". Gauni savo pinigus ir turi savo savaitgalius pigiam alkoholiui.

Ar toks santykis yra išskirtinai lietuvių bruožas?

Tai nėra išskirtinis lietuvių bruožas, tai posovietinių kultūrų arba antikultūrų bruožas. Bet esu įsitikinęs, jog iš Lietuvos žmones dažnai veja tai, kad esi niekas, esi žeminamas ir gali išlikti čia tik žemindamas kitus, o tu to daryti nenori. Tas išsivadavęs lietuvis yra kaip išsivadavęs baudžiauninkas, kuris nenori, kad ant jo sprando būtų kas nors tašoma, bet jam neužtenka sąmonės rezervų ir valios jėgų, kad nebandytų tašyt kuolo ant kito žmogaus nugaros. Laisvė, kuri yra pusiaukelėje uždususi. Išsivadavai, nenori, jog tave kas nors stumdytų ir valdytų, bet ne tiek, kad nenorėtum kitų valdyti, kad nesiveržtum į valdžią specialiai tik tam, kad kompleksus tenkintum. Kodėl tiek daug jaunuomenės veržiasi į politikos ir teisės mokslus, kai teisės ir politikų reitingai yra taip žemai? Jie nekenčia, kai juos kas nors valdo, bet jie nori šito patys. Čia kaip kokiam rytietiškos pasakos motyve: drakonai žūsta, ir kiti drakonai veisiasi iš jų kūnų.