Arvydas Ramonas: "Gyvybė - ne privatus reikalas"

Tuomet jums klausimas - o kodėl nereikia tokio įstatymo?

Todėl, kad jis atimtų iš žmogaus teisę pasirinkti.

O kai moteris nusprendžia palikti vaiką šiukšlių dėžėje, tai yra moters teisė ar tai jau yra nusikalstama veikla?

Gimusio vaiko nužudymas yra kas kita. Uždraudus abortus, tokių atvejų gali padaugėti.

Jūs man neatsakėte į klausimą - kuo skiriasi nėštumo nutraukimas nuo vaiko išmetimo į konteinerį? Gaila, kad jūs nežinote.

Prašom paaiškinti.

Niekuo nesiskiria. Tai yra identiška, tik vienu atveju žmogus nužudomas viduje, kitu atveju - išorėje. Jūs apeliuojate į moters pasirinkimo teisę skambiomis frazėmis, įstatymų antraštėmis. Tai nieko bendro neturi su įstatymu, kurį siūlo Valdemaras Tomaševskis. Pasisakymas prieš abortus visiškai nesusijęs su moters apsisprendimo teise. Ne apie tai reikia kalbėti. Tie, kurie pasisako už abortus, nori atverti kelius dideliam bizniui, kuris reikalingas ligoninėms.

Norėčiau apginti moteris...

O kodėl jūs jas turite ginti? - pašnekovas neteko kantrybės.

Paklausiu kitaip. Jūs manote, kad nėštumą nutraukiančios moterys dvasine prasme yra nusiritusios į bedugnę?

Ar jūs galite man suformuluoti klausimą, kuris liestų Katalikų Bažnyčią ir bendrai šį įstatymą? Čia nėra patrauklūs dalykai, kad apie tai kalbėtume patraukliai. Taip mes galime kalbėti apie alų, apie duoną dar ką nors...

Tikėjausi atviro pokalbio svarbia tema.

Man atviras pokalbis šiuo atveju nepriimtinas.

Suprantama. Galbūt Jums teko girdėti, kad panašus įstatymas Lenkijoje ir Airijoje davė norimų pasekmių?

Nelabai domėjausi pasekmėmis. Aš jums sakau, kad palaikau Katalikų Bažnyčios poziciją, kad abortams turi būti sakoma "Ne". Apie motyvus, kodėl yra tokia pozicija, galima kalbėti labai ilgai. Ar jūs norite apie tai diskutuoti?

Taip, žinoma.

Tuomet prašau kitą klausimą.

Kodėl Bažnyčia tokia kategoriška abortų klausimu?

Todėl, kad gina žmogaus gyvybę. Pagal Katalikų Bažnyčios antropologiją, žmogus prasideda ne nuo gimimo ar nuo 12 metų. Žmogus kaip būtybė prasideda nuo jo pradėjimo momento. Bažnyčia atspindi žmogaus prigimtinį įstatymą, kuris sako, kad žmogaus gyvybė yra šventas dalykas, ir jokios spekuliacijos šita tema yra neleistinos.

Tačiau Bažnyčia ir kontracepcijai sako "Ne".

Taip, Bažnyčia remia natūralų šeimos planavimą.

Moteris turi gimdyti tiek kartų, kiek pastoja.

Ne, nebūtinai. Galima ir natūraliai kontroliuoti šį procesą.

Būna, kad kontroliuodama natūraliai vis tiek pastoja. Ką daryti tuomet?

Jūs nukrypote nuo temos.

Kodėl?

Aš jums jau pasakiau. Pastojusi moteris turi gimdyti be jokių išlygų. Prigimtiniai dalykai nekinta. Žmogus yra žmogus. Šitaip galima atverti kelius klonavimui, kamieninių lastelių donorystei, apvaisinimams. Bažnyčia dabar yra kaip paskutinė tvirtovė, kuri dar šių dienų pasaulyje pasako, kas yra gerai ir kas blogai. Galbūt tiems, kurie užsiima verslu, nelabai patinka, kai dvasininkai šviečia visuomenę. Lygiai taip pat kaip gyvenimas nesusituokus. Esą tai privatus reikalas. Bet tai nėra privatus reikalas, nes nuo to eina pasekmės. Ar veiksmas moralus, ar ne - priklauso nuo pasekmių. Kalbu apie tai, ką velionis popiežius Jonas Paulius II vadino mirties kultūra. Ar homoseksualios poros gali turėti palikuonių? Ne. Tai yra poslinkis į mirtį. Taip pat ir eutanazija - tai mirties priartinimas. Kontracepcija - tai pasisakymas prieš gyvybę. Abortų įteisinimas - ryškiausias pasisakymas prieš gyvybę. Apie kokią ateitį galima kalbėti?

Jūs smerkiate moterį, kuri ir taip kenčia.

Bažnyčia nesmerkia. Elgiasi nuolankiai. Tai atleidžiama. Išpažintis yra vienas iš būdų atsikratyti to kaltės jausmo, kuris persekioja nėštumą nutraukusias moteris visą gyvenimą. Kunigas visuomet tik paguos, gal ir patars, jei moteriai reikia patarimo.

Kuri nuodėmė didesnė - nutraukti nėštumą ar palikti vaiką gimdymo namuose?

Nuodėmių sulyginti negalima. Nuodėmė yra sunki arba lengva. Žinoma, tos moters, kuri visą gyvenimą girtuokliavo, gyveno neteisingą gyvenimą, išbarstė po pasaulį vaikus, situacija yra kur kas blogesnė, nei tos moters, kuri galbūt vieną kartą suklydo, bet vėliau gailisi ir yra pilna ryžto išpirkti kaltę.  

"Tikiuosi, krikščionys nedaro abortų"

Kęstutis Čilinskas: "Negalima nuleisti iš viršaus draudimus, liečiančius žmogaus asmeninį gyvenimą"

Dažniausiai šia tema kalba moterys, ir tai suprantama. Sprendimą, jo pasekmes ir atsakomybę tenka prisiimti joms. Ir tik jos žino, koks šitos atsakomybės skonis.

O ką apie abortus mano vyrai? Vieni įsitikinę, jog tai ne jų reikalas, kiti, susirūpinę tautos išnykimu ar dvasios nuopoliu ir siekia nori abortus uždrausti, treti tam prieštarauja ir taip pat turi argumentų...

Kalbiname Lietuvos žmogaus teisių stebėjimo instituto valdybos pirmininką Kęstutį Čilinską.

Kodėl jūs nepalaikote V. Tomaševskio idėjos uždrausti abortus?

Todėl, kad mes negyvename valstybėje, kurioje šventai laikomasi įstatymų. Moteris, nusprendusi nutraukti nėštumą, vis tiek ieškotų būdų, kaip tai padaryti. Taigi toks įstatymas paskatintų kriminalinius nusikaltimus - korupcinius susitarimus ir nelegalius abortus. Tai būtų neteisėta ir todėl labai brangiai kainuotų. Tai ne tik žemintų moters orumą, bet ir sukeltų pavojų jos sveikatai.

O kalėjimai būtų pilni akušerių-ginekologų?

Lietuvoje draudžiama verstis prostitucija, tačiau laikraščiuose - pilna skelbimų, siūlančių prostitucijos paslaugas. Lygiai tas pats būtų su abortais.

Jūs šioje situacijoje palaikote moters teisę rinktis. O kaip dėl užsimezgusio vaisiaus teisės gimti ir gyventi? Nepamirškime ir vyro teisių. Juk tai ir jo vaikas, tačiau moteris jo neatsiklausia...

Tuomet dar reikėtų įstatymo, kuris priverstų vyrą vesti nėščią moterį, dar kito įstatymo, kuris uždraustų ištuokas... Prieitume iki absurdo.

Teisės doktrinoje yra įsivyravusi nuostata, kad žmogus atsiranda tada, kai vaisius atsiskiria nuo moters. Šios nuostatos yra principinės ne tik Lietuvai, bet visam civilizuotam pasauliui.

Man, kaip žmogaus teisių gynėjui, svarbiausia, kad nebūtų pažeistos žmogaus teisės į privatų gyvenimą. Užsimezgęs vaisius yra moters kūno dalis. Ji turi teisę spręsti, kaip elgtis su savo kūnu. Pagal Konstituciją, tarptautinius teisės aktus tik labai svarbūs valstybės saugumo interesai gali priversti pažeisti privataus gyvenimo apsaugą.

O tautos nykimas nėra valstybės saugumo problema?

Priverstinis gimdymas nepagerins padėties. Priešingai. Per prievartą gimdžiusi moteris gali palikti vaiką likimo valiai arba dar blogiau.

Jau dabar moterys dažnai palieka vaikus likimo valiai, o kas bus tada, jei bus liepta gimdyti per prievartą? Aš irgi linkiu, kad šalyje gimtų kuo daugiau vaikų, tačiau tikrai ne tokiais metodais.

Airijoje ir Lenkijoje šie metodai įteisinti.

Kiekviena šalis turi jai būdingus visuomeninius santykius ir gyvenimo sąlygas. Jeigu toks visuomenės apsisprendimas susiklosto natūraliai, tai yra visai kas kita. Bet negalima politikams nuleisti iš viršaus draudimus, liečiančius žmogaus asmeninį gyvenimą.

Jūs kalbate tik teisės kalba. O kaip moralė? Ar moteris, tai padariusi, gali gyventi švaria sąžine?

Tai privatus žmogaus apsisprendimas. Jis pats sprendžia, ką daryti su savo sąžine.

Krikščionys su jumis nesutiktų.

Tikiuosi, krikščionys ir nedaro abortų. Aš pritarčiau tam, kad panašūs draudimai būtų reglamentuojami religinėmis ir etinėmis nuostatomis. Bet tik ne teisės aktais. Dar kartą sakau: taikyti valstybinę prievartą asmeniniam žmogaus gyvenimui negalima. Yra pavojaus nukeliauti pernelyg labai toli, kaip atsitiko dar prieš Antrąjį pasaulinį karą fašistinėse valstybėse, kai siekiant išgryninti rasę buvo reguliuojama, kas gali gimdyti, kas ne. Tai kita situacija, tačiau taip atsitinka, kai perlenkiama lazda.