Vygaudas Ušackas: jei garbingoje kovoje pralaimėsiu Šimonytei - pats už ją agituosiu miestuose ir kaimuose

Pokalbis su Vygaudu Ušacku „Delfi Dėmesio centre“ – studijoje Palangoje, verslo lyderių konferencijoje „Lūžio taškas.

TS-LKD vadovybė nesiėmė jokių represijų ar bausmių prieš jus, gana šiurkščiai kritikuojantį Žygimantą Pavilionį. Ir Gabrielius Landsbergis tyli į jūsų viešą raginimą kažkaip reaguoti politiškai. Ką jūs į tai?

Aš tai vertinu neigiamai, nes, vis dėlto, norėčiau partijos lyderio oficialaus įvertinimo. Nesiruošiu veltis į diskusijas su Žygimantu Pavilioniu. Tikėjausi su juo turėti debatus rinkimų metu, bet jis pasišalino. Ir, žinote, man, ne tik man, bet ir mano draugams, taip pat ir partiečiams kyla klausimas – kas gali paneigti, kad čia yra toks surežisuotas spektaklis? Buvo daug kandidatų, paskui aršiausias pasitraukė, su visa pagarba Ingridai, paskutinę dieną ji pareiškė einanti į rinkimus, o tuo pačiu metu Žygimantas Pavilionis tęsia purvo kampaniją mano atžvilgiu. Priežiūros komitetas pagrūmoja pirštu, kad tai yra blogai, tuo pačiu metu jis vėl viską tęsia.

Aš negirdėjau jokių kaltinimų iš Ingridos. Aš ją gerbiu kaip gerą finansų specialistę, su ja kartu mes dirbome. Bet aš norėčiau, kad ta šmeižto kampanija būtų įvertinta partijos vadovybės vienareikšmiškai ir galutinai.

Man tiesiog norisi vienintelio. Nenoriu niekam kapot galvų, kažko baust, man norisi tiesiog normalios, sąžiningos, orios, objektyvios konkurencijos ir kad žmonės, kurie šmeižia, meta pamazgas, melagingus kaltinimus, kad jie būtų įvertinti, kad jie būtų tiesiog pastatyti į savo vietą, ir tam reikalingas politinės partijos vadovo įvertinimas.

Lapkričio pirmosiomis dienomis partija spręs, kas bus nominuotas kandidatu. Jūs svarstote galimybę atsiimti savo kandidatūrą kaip galimo partijos kandidato į prezidentus?

Aš tokios galimybės nesvarstau, kadangi tikiu, jog partija praves atsakingus, sąžiningus, orius rinkimus. Noriu kalbėti apie vertybes, kurias aš išpažįstu, kurias išpažįsta partijos nariai ir tie, kurie pritaria TS-LKD. Noriu kalbėti apie valstybės viziją, kurią pristačiau – laiminčios Lietuvos. Noriu kalbėti apie tas proveržio sritis, kurios būtinos Lietuvai, kad pasiektume Europos Sąjungos pragyvenimo lygį per ateinančius septynerius metus.

Pone Ušackai, nesigilinant į jūsų programines nuostatas, kol kas jūs kalbate apie poreikį, sąlygą, kad rinkimai būtų sąžiningi, objektyvūs ir t.t., ir pats dabar kalbate, kad jie tokie nėra. Skaitant jūsų sutikimą matyti, kad jūs sutikote su sąlyga. Dabar jūs sakote, kad ta sąlyga yra netenkinama. Kokie jūsų sprendimai?

Pirmiausia sprendimas yra dalyvauti oriuose, sąžininguose rinkimuose.

Ar jie tokie yra?

Žinot, susidaro įspūdis, kad galbūt yra tam tikri scenarijai, kurie yra sukurti, ir kad kažkas yra paleistas, kad toliau vykdytų šmeižto kampaniją prieš mane, todėl ir reikalauju, kad partijos lyderis viešai tai pasakytų. Vakar aš gavau Gabrieliaus laišką, jis išsakė savo nuomonę dėl Žygimanto Pavilionio elgesio, aš tikiuosi, kad jis tą padarys viešai.

Vakar prezidiumas nutarė, kiek mums žinoma, kad partijos vadovybė niekaip nekomentuos šios situacijos, o jums pasiūlyta visas nuoskaudas ar įtarimus viešai paneigti debatų metu, kuriuose jūs dalyvausite pagal partijos planą su Ingrida Šimonyte.

Mes su Ingrida, esu tikras, vesime orius debatus, kalbėsime apie vertybes, viziją, kompetenciją ir patirtį, kuri yra reikalinga prezidentui ir tikrai manau, kad tie, kurie dalyvaus rinkimuose, tai įvertins.
Nes jūs nekonkuruojate su Žygimantu Pavilioniu – jūs konkuruojate su Ingrida Šimonyte.

Tuo labiau. Aš negirdėjau jokių kaltinimų iš Ingridos. Aš ją gerbiu kaip gerą finansų specialistę, su ja kartu mes dirbome. Bet aš norėčiau, kad ta šmeižto kampanija būtų įvertinta partijos vadovybės vienareikšmiškai ir galutinai.

Kaip jūs įsivaizduojate tą įvertinimą? Kas turi įvykti?

Turi būti pasakyta viešai, kaip Gabrielius Landsbergis vertina šmeižto kampaniją net po to, kai Priežiūros komitetas įspėjo Žygimantą Pavilionį, kad jo vykdoma kampanija yra šmeižtas, ji kerta per politinės partijos reputaciją.

O jeigu ne?

Aš laukiu, kada tai bus padaryta. Man dabar yra svarbi rinkiminė kampanija, man svarbus bendravimas su žmonėmis, aš dirbsiu Lietuvos žmonėms, esu žmonių ambasadorius ir sieksiu būti laiminčios Lietuvos vizijos nešėjas ir įgyvendintojas, ko Lietuvai šiuo metu labiausiai reikia – susitelkimo, ekonominio proveržio, saugumo ir gerovės.

Galime šiek tiek paliesti tuos kaltinimus, kuriuos jums meta Žygimantas Pavilionis. Turbūt galima šiek tiek bendriau pasižiūrėti. Jūs, pone Ušackai, dažnai pasisakote, ir taip galima suprasti, kad jūs iš principo esate už politinio lygmens kontaktus su Rusija. Ar tai yra teisinga koncepcija apskritai šiais laikais? Techniniame lygyje kontaktai yra – dirba higienos specialistai, dirba pasieniečiai, dirba daugybė kitų institucijų, tuo pat metu Lietuva ruošiasi, stiprina gynybą ir t.t. Kam reikalingi politiniai kontaktai, jūsų nuomone, šitoje situacijoje?

Pone Edmundai, leiskite man pasakyti mano poziciją, jei klausimas susijęs su Rusija. Mes turime įvertinti, kas yra Rusija. Rusija yra mūsų kaimynė, Rusijoje yra 145 mln. vartotojų rinka, Rusija yra šalis, kurią dabar valdo pavojingas asmuo Putinas, kuriam mes turime turėti atsaką. Atsakas visų pirma yra mes patys. Tai – pilietiškas, patriotiškas jaunas žmogus, kuris yra pasiruošęs ginti savo valstybę. Svarbiausias mūsų prioritetas. Antras – mūsų NATO gynybinių įsipareigojimų stiprinimas: aš norėčiau matyti Amerikos karius čia, Lietuvoje. Jų nėra. Mes turime paremti Lenkiją ir dirbti žymiai aktyviau...

Turite omeny Lenkijos oficialų pasiūlymą dėl 2 mlrd. investicijos į karinės bazės kūrimą?

Mums reikalingas amerikiečių buvimas čia. Trečias dalykas – mums reikalinga stiprinti Ukariną, nes Ukrainos sėkmė tikrai uždegs Rusijos pokyčius. Mums reikalinga Europos Sąjunga kaip gerovės ir saugumo garantas. O dėl Rusijos, mano pozicija visada buvo tokia, ką sakė ir Popiežius – mes esame Vakarai, bet mūsų vertybės, ir mūsų sėkmė gali užkrėsti ir Rusiją. Mes turime dirbti...

Rusijos žmonės... Mes turime dirbti su opozicija, ką mes ir darom, turime dirbti su žmogaus teisių rėmėjais, ką aš dariau būdamas ambasadoriumi, ir mes turime kalbėti, kontaktuoti su tais žmonėmis, kurie yra įbauginti. Valstybiniame lygmeny – taip, yra Karaliaučius – mes bendraujam, yra pasieniečiai – mes bendraujam, daugiau aš nieko nereikalauju ir neprašau.

Bet mes neturime įsibauginti savęs į paranojos dėžutę, kad su kaimynais kalbėti nereikia. Su kaimynais reikia kalbėti ir tam, kad išvengtume nesusipratimų , geriau suprastume ir deeskaluotume situaciją. Bet mes turime kalbėti iš stiprumo pozicijų, kad jie matytų, kad esame pasiruošę save ginti, ir kad mus gins sąjungininkai. Nei daugiau, nei mažiau – kontaktų palaikymas tam, kad išlaikytume kažkokį lygmenį, kuris nenuvestų prie gilesnės eskalacijos. Tai – normali diplomatijos praktika.

Pone Ušackai, gali susidaryti įspūdis, kad jums santykiai su Rusija yra kažkaip ypatingai svarbūs.

Man nėra svarbūs su Rusija. Man svarbi yra Lietuva. Man svarbus Lietuvos saugumas. Man svarbu yra tai, kad Lietuvos piliečiai mokėtų ir žinotų, kaip ginti savo valstybę, kad mes investuotume į gynybą, kad mes turėtume daugiau amerikiečių čia ir vokiečių, kurie galėtų mus apginti. Savo ruožtu politiko, valstybės vadovo, diplomato pareiga yra išvengti karo. Ir jei tam gali pasitarnauti kažkoks kontaktas su kaimynais, kuris mažintų įtampą – tai yra šventa pareiga diplomato ir valstybės vadovo.

Grįžkime prie situacijos su kandidato rinkimais į prezidentus TS-LKD. Jūs turbūt pripažįstate, kad jūsų galimybės yra ženkliai mažesnės nei jūsų konkurentės.

Jeigu bus sąžiningi ir objektyvūs rinkimai, manau, kad mano galimybės yra didelės, aš būsiu Lietuvos žmonių ambasadoriumi, Lietuvos žmonių kandidatu, kadangi yra numatyta, kad galės balsuoti ir partijos nariai, ir kiti piliečiai, kurie nėra kitų politinių partijų nariai. Aš tikiuosi, kad tie žmonės, kurie man išreiškė paramą, o jų buvo apie 13 tūkst. Lietuvos žmonių. Aš gavau žinučių, jų laiškų, kurie ragino mane [kandidatuoti]. Vien tik iš Amerikos, iš Anglijos buvo virš tūkstančio.
Man gaila, kad kol kas partija nėra suradusi sprendimo, kaip Lietuvos piliečiai, gyvenantys užsienyje, galės balsuoti. Jei mes norime išlaikyti ryšį, sąsają ir juos stiprinti, turime sudaryti galimybes Londone, Čikagoje gyvenantiems lietuviams balsuoti ne tik parlamento rinkimuose, bet ir išankstiniuose politinės partijos rinkimuose. Kol kas aš to nematau, ir manau, kad daugelis žmonių yra nusivylę. Dar yra laiko, manau, kad tą reikėtų padaryti.

Jūsų nuomone, jūsų galimybės yra ne mažesnės nei Ingridos Šimonytės?

Aš manau, kad esu gavęs daug palaikymo iš Lietuvos žmonių. Manęs 8 metus nebuvo Lietuvoje, bet 27 skyriai mane iškėlė. Tai, ką rodo apklausos – esu pasiekęs daugiau negu dviženklį skaičių ir tai, kad į mane kreipėsi 13 tūkst. žmonių...

Daugiau negu vienženklį skaičių. Nes daugiau negu dviženklį turbūt įmanoma tik Rusijoje pasiekti.

Taip. Aš manau, kad aš turiu savo viziją, savo kompetenciją, manau, žmonės tai žino, žmonės tai mato, ir, aš manau, lapkričio 3-4 d. tai parodys.

Ar esate 100 proc. tikras, kad eisite iki galo partijos kandidato rinkimuose?

Taip, aš neturiu kitos alternatyvos. Ir visi tie gandai, kad aš kursiu partiją ar judėjimą, tikrai yra išgalvoti ir jokių ketinimų neturiu. Vienintelio, ko prašau ir reikalauju – kad būtų suteiktos vienodos galimybės. Kad tas burbulas, kuris čia dabar kuriasi, ar kažkas kažką stumia, kad tai būtų pašalinta, ir, aišku, turi būti sustabdyta šmeižto ir melagysčių lavina.

Daugelis partijos narių turbūt įtartinai žiūri į jus vien dėl to, kad jūs apie kandidatavimą prezidento rinkimuose paskelbėte anksčiau, nei partija numačiusi tas procedūras ir tarsi susidaro toks įspūdis, kad jūs bandote įstumti partiją į kampą, priversti ją veikti pagal jūsų sugalvotas žaidimo taisykles.

Pirmiausia, partijos numatyta tvarka nenumato termino, kada kandidatas gali save išsikelti. Aš veikiu pagal tas taisykles, aš visada sakiau, kad sieksiu būti visų Lietuvos žmonių kandidatu į prezidentus ir jeigu išrinks tokiu, nepriklausomai nuo partiškumo ar priklausymo vienai ar kitai partijai... Nes tokiu ir turi būti prezidentas. Tokiu aš ir sieksiu būti. Nes mano programa, kurią pristačiau – laiminčios Lietuvos programa, ekonomikos proveržio programa yra nukreipta į Lietuvos žmonių gerovę ir saugumą. Tą aš dariau visą gyvenimą, tą aš darysiu išrinks mane prezidentu, ar neišrinks, nepriklausomai nuo partiškumo.

Dar vienas momentas, kas turbūt siunčia abejotiną signalą partijos nariams – tai, kad jūs kuriate savo, sau palankius darinius nepriklausomai nuo partijos įvairiuose Lietuvos rajonuose, tam tikras kuopeles. Kuo jūs galite tai paaiškinti?

Tai – normali demokratija. Aš tikiu laisvu žmogumi. Jei žmonės susiburia, išreiškia savo nuomonę ir mato, kad esu tinkamiausias kandidatas būti prezidentu, tai, kad jie išreiškia savo valią – tai yra normali demokratija. Kodėl mes turime drausti tai?

Tai nėra standartinis partinio žaidimo ėjimas. Nes partija turbūt tikisi iš savo kandidato veikimo sistemos naudai, o ne vien savo naudai.

Aš esu nesisteminis žmogus, bet veikiu pagal taisykles. Partijos, Gabrieliaus Landsbergio iškelta pirminių rinkimų iniciatyva – ji jau yra nesisteminė. Nes ji nori atsiverti į žmones. Aš partijai padedu. Aš išeinu į gatves, aikštes, kalbu su žmonėmis, kviečiu juos dalyvauti politikoje, demokratijoje, ir jie buriasi. Nes tai ir numato partijos nuostatos – kad pirminiuose rinkimuose kviečiami dalyvauti Lietuvos piliečiai, kurie nėra kitų partijų nariai. Aš padedu partijai atsinaujinti. Aš padedu partijai atsiskleisti, tapti pažangesne, modernesne, kaip Amerikoje, Prancūzijoje. Paskiau mane kaltina. Atsiprašau – už ką? Aš to nesuprantu.

Pone Ušackai, jūs jau sakėte, kad jei nelaimėsite partijos nominacijos, nematysite galimybės dalyvauti prezidento rinkimuose. Bet ar jūs matote save, jei taip atsitiktų, kad Ingrida Šimonytė taptų partijos kandidate, važinėjantį po Lietuvą ir agituojantį už Ingridą Šimonytę visuose rajonuose, pajungiant sau artimas kuopeles kito kandidato naudai? Ar jūs galėtumėte tiek veikti partijos naudai, jei nebūsite kandidatas?

Be abejonės. Jeigu bus nutraukta šmeižto prieš mane kampanija, jei mums su Ingrida bus sudarytos vienodos sąlygos konkuruoti, aš tikrai, jei pralaimėsiu, paremsiu Ingridą nuoširdžiai ne tik rajonuose, bet ir kaimuose.

Kaip jūs įsivaizduojate užčiaupimą Žygimanto Pavilionio? Fiziškai? Kaip tai galėtų įvykti? Jis yra gana autoritetingas žmogus Lietuvoje, irgi buvęs ambasadorius JAV, Seimo narys. Kaip, esant laisvam žodžiui, demokratinėje valstybėje, galima užčiaupti Seimo narį, kuris nori kritikuoti kandidatą į prezidentus?

Tegul jis kritikuoja, bet remiasi faktais, o ne prasimanytais dalykais, fake news. Aš su juo nesiruošiu debatuoti, nes jis sudrebino kinkas ir pabėgo nuo rinkiminės kampanijos. Būčiau mielai debatavęs su juo rinkiminės kampanijos metu, bet jis pasitraukė. Čia yra jo valia. Bet aš tik noriu principingos partijos vadovybės pozicijos apie tai, kad toks šmeižtas nėra priimtinas oriai, sąžiningai, garbingai konkurencijai.

O dabar kas gaunasi? Kas gali paneigti, jog, viena vertus, jis atsitraukė, bet jam leidžiama toliau ant manęs visokį purvą varyt. Taip yra negarbinga. Turi būti pozicija aiškiai pasakyta, kad tai yra nepriimtina ir mes tęsime garbingą konkurenciją, diskusiją, debatus su Ingrida apie vertybes, Lietuvos viziją, kompetenciją, kuris iš mūsų yra geriausiai pasiruošęs, ir lyderystės savybes tapti TS-LKD kandidatu į Lietuvos prezidentus. Aš tam pasiruošęs.

Jūs sakote „jeigu“, bet nepasakote, kas bus, jei tas „jeigu“ neįvyktų.

Edmundai, aš 28 m. esu derybininkas, mes dėl visko galime susitarti. Bet būkime sąžiningi ir orūs. Aš neperspaudžiau. Žinau, kad mes turime išlaikyti veidą. Ir Gabrielius turi veidą išlaikyti, ir aš. Bet tada išlaikykime tai, būkime sąžiningi, įvardinkime, kas yra juoda, kas yra balta, ir toliau dirbkime kartu vardan Lietuvos.

Jūs sakote, kad nepaisant visko, galima susitarti.

Juk tam mes žmonės esame. Aš ir su Žygimantu kartu dirbčiau, atleisčiau jo nusikalbėjimus. Mes kartu dirbome. Jis buvo mano dešinioji ranka, kai buvau viceministru, kai buvau vyriausias derybininkas. Na, dabar žmogus nusikalba – ką padarysi, čia – jo pasirinkimas. Bet aš tikrai nenešioju jokių akmenų, žaizdų su savimi, aš galiu dirbti su visais žmonėmis. Dirbau su įvairiausiais kolektyvais, vadovavau 28 žmonių ES valstybių ambasadoriams Afganistane ir Rusijoje, aš statydavau konsensusą. Aš kurdavau bendrą ES poziciją tam, kad išreikščiau bendrą ES vertybinę principinę poziciją. Jei jau su 28 susitariau, tikrai susitarsiu ir su keletu kitų žmonių.