"Visa ko pradžia - godumas"

- Pone Sedlačekai, Oliverio Stone'o filme "Volstritas" Michaelo Douglaso vaidinamas magnatas Gordonas Gekkas paskelbia provokacinį neoliberalizmo devizą: "Godumas yra Dievas." Ar finansinio kapitalizmo krizė nuvertino godumą iki vienos iš septynių mirtinų nuodėmių?
- Gekkui sekėsi dėl jo godumo, bet vėliau jis tapo savo godumo auka. Žmonijos istorija mums primena, kad godumas visada dviveidis: jis - pažangos variklis, bet ir jos žlugimo priežastis. Būti nuolat nepatenkintam ir visada norėti daugiau - įgimtas fenomenas, sudarantis mūsų civilizacijos šerdį. Pirmosios poros rojaus soduose nuodėmės pirminė priežastis buvo godumas.

- Ne pagunda ir smalsumas?
- Troškimas ir smalsumas - broliai. Žaltys sužadino Ievoje jau snūduriavusį troškimą, nes uždraustas vaisius buvo palaima akims.

- Panašiai kaip įtaigi šiuolaikinė reklama?
- Ieva ir Adomas pasinaudojo proga ir suvalgė vaisių. Pirminė nuodėmė yra besaikio ir nereikalingo vartojimo simbolis. Ieva ėmė trokšti to, ko jai nereikėjo. Gyvenimas rojuje buvo puikus, bet to, ką Dievas šiai porai davė, jai nepakako. Šia prasme godumas yra ne tik teorinės ekonomikos ištakos, bet ir mūsų istorijos pradžia. Godumas - visa ko pradžia.

- Ar visai žmonių giminei būdingas egzistencinis nepasitenkinimas?
- Sotumo riba, kaip ir istorijos pabaiga, niekada nepasiekiama. Vartojimas veikia kaip narkotikas. Filosofas marksistas Slavojus Žižekas tai nusakė taip: "Troškimo esmė - ne pasiekti tikslą, gauti visišką pasitenkinimą, bet reprodukuotis - virsti kitu troškimu." 

- Todėl gyvenimas galiausiai yra Sizifo užduotis?
- Pusiausvyros ekonomika pasmerkta pražūčiai. Ievos troškimas niekada nesumažės. Ir Adomo pasiūlymo dirbti iki devinto prakaito niekada nepakaks. Filme "Kovos klubas", sukurtame pagal Chucko Palahniuko romaną, pagrindinis veikėjas Tyleris Durdenas bevardžiam draugui, niekinančiam savo automobilių pramonės darbininko profesiją, sako: "Dirbame nekenčiamą darbą, kad galėtume nusipirkti šlamšto, kurio mums nereikia." Tai išvijimas iš Rojaus, perkeltas į mūsų amžių.

- Tačiau prisiminimai apie prarastą rojų nedingo.
- Progresas ar pasitenkinimas - tai antropologinė žmonijos dilema. Negalima turėti abiejų. Galima padidinti prekių pasiūlą ir pirkimo galią. Tai hedonistinė programa, dar graikų ir romėnų pasirinkta. Ji subyra prasidėjus skolų krizei. Mūsų visuomenėje stipri iliuzija, kad galime pasiekti viską, ko trokštame.

- Priešingai, šiandien vis kartojame "taupymas, rigorizmas, saikingumas". 
- Tai visiška priešingybė tam, ko laikėsi Antikos stoikai. Paklausą reikia sumažinti, kad ji atitiktų pasiūlą. Statinėje gyvenęs Diogenas buvo įsitikinęs, kad kuo mažiau jis turi, tuo yra laisvesnis.

- Šiais laikais jam mažai kas pritartų.
- Greičiausiai niekas, bet jo filosofinė mintis - šiuolaikiška. Diogenas - civilizacijos ir technologijų kritikos prototipas, todėl jis yra šiuolaikiškas. Momentas, kai suvoksime, kad mokslas ir technologijos - prieštaringi, reikš šiuolaikiškumo pabaigą. 

- Lengva padidinti vartojimą, jį sumažinti daug sunkiau. Ar nelygus gerovės pasiskirstymas skatina turėti tai, ką turi kiti?
- Taip, nemalonu leistis socialinėmis kopėčiomis žemyn. Ekonomistai mano, kad kiekvienas individas siekia maksimalios naudos. Vienintelė bėda, kad nežinome, ko norime. Todėl mums reikia palyginimų, pavyzdžių ir patarimų. Pamėginkite įsivaizduoti savo troškimų objektą, pavyzdžiui, gražią moterį. Tai neįmanoma mąstant abstrakčiai. Reikia nuotraukos, aprašymo, modelio. Kažkas - visuomenė, kaimynai, kolegos - turi pasakyti, jog tai, apie ką galvojate, yra taip nuostabu, kad neįmanoma atsispirti. Tam pasitelkiama ir reklama, pramogų pramonė, filmai, knygos. Visus viršijančius mūsų svarbiausius biologinius poreikius troškimus lemia kultūra. Norime gyventi tarsi būtume save vaidinantys aktoriai. 

- Pastaruosius 30-40 metų Vakarų valstybių skolos didėjo ne dėl poreikių, bet dėl pertekliaus.
- Aristotelis, aukso vidurio filosofas, perteklių laikė didžiausia žmogaus silpnybe. Jis manė, kad pertekliaus padės išvengti saikingumas.

- Taip, bet kokiomis priemonėmis? Ekonomistai vieninteliu vaistu laiko plėtrą. Ar ekonominė veikla - tai važiavimas dviračiu: jei neminsi pedalų, nuvirsi.
- Ekonomika greičiau panaši į ėjimą: galima ramiai stovėti ir nenuvirsti. Tai atspindi šventadienio ekonomika. Sukūręs pasaulį Dievas septintąją dieną ilsėjosi, bet ne todėl, kad pavargo, o todėl, kad juto sukūręs gėrį. Pagal Bibliją kas septyneri metai lauką reikia palikti pūdymui. Sakoma, kad gera - geresnio priešas. Tačiau geriausio vaikymasis - didžiausias gero priešas.

- Komunizmas, kurio laikais augo mūsų karta, per pusę amžiaus nepasiekė šios ekonominės nepriklausomybės formos.
- Todėl, kad tai neįgyvendinama. Iš tikrųjų ne komunizmas, bet kapitalizmas yra nuolatinės revoliucijos variklis. Jis skatina žmones dirbti vis daugiau, nes siūlo jiems labai įtikimą sėkmės galimybę. Komunizmas niekada to negalėtų. Karlas Marxas mąstė ir rašė Oliverio Twisto pasaulyje. Jei jis šiandien būtų gyvas, greičiausiai nematytų revoliucijos poreikio.

- Tad iš esmės visi gyvename socialdemokratinių idėjų formuojamame pasaulyje?
- Nesame iš prigimties komunistai, bet tikrai esame komunos šalininkai. Tik visiškas egoistas gali būti laimingas visuomenėje, kurioje jis - vienintelis turtuolis. Žmogui būdingas teisingumo, tad ir teisingo turto paskirstymo poreikis. 

- Tai godumas ir empatija - lygios jėgos, kompensuojančios viena kitą?
- Taip. Šiuolaikinės ekonomikos pradininkas Adamas Smithas savo "Moralinių sentimentų teorijoje" užuojautą laiko dorovės pagrindu ir žmonijos veiklos varomąja jėga. Vieno asmens kančia daro įtaką ir kitam.

- Tačiau A.Smithas labiau žinomas dėl savo svarbesnio veikalo "Tautų gerovė", kuriame jis abejoja žmogaus savanaudiškumu ir "nematoma rinkos ranka".
- Savanaudiškumas lemia žmogaus elgesį, bet A.Smithas žinojo, kad žmogus ne vien egoistas. Jis aiškiai atsiribojo nuo savo amžininko Bernardo Mandeville'io ir jo teorijos, kad bendroji gerovė kyla iš asmens savanaudiškumo. Manau, A.Smitho palikimas - tai moralės klausimų įtraukimas į ekonomiką, būtent jie ir sudaro jos šerdį. Šiuolaikiniai ekonomistai gėrio ir blogio klausimą laiko eretišku.

- Jei nematoma rinkos ranka galėtų transformuoti savanaudiškumą į bendrą gėrį, mums nereikėtų valdžios nurodymų.
- Savanaudiškumui peržengus tam tikrą ribą, rinkos ekonomikai kyla grėsmė. Veiksminga visuomenė remiasi trimis stulpais - dorove ar padorumu, konkurencija ir reglamentavimu arba esminėmis valdymo sąlygomis. Kuo silpnesnė dorovė, tuo griežtesnės turi būti valstybės sankcijos. Rytų Europos šalys, kur komunizmui žlugus buvo panaikintas valstybės reguliavimas, kurdamos rinką šią pamoką išmoko įgijusios skausmingos patirties. Visuomenė, besiorientuojanti į egoizmą be moralės nusiris į anarchiją.

- Valstybės nesikišimo teorijos ideologai ir Arbatos judėjimas JAV vis dar nori, kad valdžia laikytųsi atokiai.
- Kapitalo ir valstybės tarpusavio priklausomybė išaiškėjo pasidėjus krizei. Finansų sistema būtų griuvusi be vyriausybės pagalbos ir tuomet valdžiai ateitų galas. Reguliavimas gali būti neobjektyvus, tad geriau pakalbėkime apie koordinaciją. Bet reikia dviejų žaidėjų. Negalima žaisti teniso vienam. Į klausimą, kaip funkcionuoja rinkos ekonomika, ilgai buvo mėginama atsakyti remiantis sudėtingais matematiniais modeliais, nors jie paprasčiausiai netinka. Svarbiausias klausimas - ar ekonomika veikia taip, kaip mes norime?

- Bet juk ne ekonomistų reikalas nustatyti etinius standartus?
- Taip, tai jų reikalas. Etika sudaro ekonomikos šerdį. Tai mus veda teisiai prie klausimo apie gerą ir teisingą gyvenimo būdą arba prie Aristotelio eudomonijos koncepcijos. Jis manė, kad nėra prasmės didinti naudą kartu nedidinant gėrio. Rinkos ekonomika be moralės - zombių sistema: robotai veikia puikiai, bet galiausiai po jų lieka nuniokota žemė. Turime grįžti prie ištakų ir kalbėti apie ekonomikos dvasią.

- Toks požiūris turėtų būti svetimas ir jūsų kolegoms ekonomistams, ir politikams, kuriems patarinėjate.
- Tikėjimas progresu - tai eschatologija. Nėra bevertės ekonomikos. Tvirtinimas, kad ekonomika bevertė - ideologinė pozicija. Kiekvienas sprendimas pirkti yra ir moralinis sprendimas.

- Ekonomika negali atsakyti į klausimą apie gyvenimo prasmę. Tai būtų absurdas. Tačiau tai imasi daryti politikai. 
- Klausimai apie prasmę mus užgriūva, kai prasmė prarandama. Šiuolaikiniai ekonomistai elgiasi absurdiškai, kaip žmonės Douglaso Adamso romane "Keliautojo autostopu vadovas po galaktiką". Galingiausias kompiuteris "Gili Mintis" turi atsakyti į esminius gyvenimo, visatos ir kitus klausimus. Jis ilgai apdoroja duomenis ir galiausiai išspjauna atsakymą - skaičių 42.

- O ką atsakytumėte į klausimą apie krizę ir skolų spąstus?
- Leiskite atsakyti klausimu: ar godus gyvenimas - geras gyvenimas? Ar to mes norime? Atsakymas akivaizdus. Vėl grįžtu prie Aristotelio. Ekonomika turi būti laimės mokslas. Ir pagal Aristotelį laimingas gyvenimas - kai žmogus jaučiasi patenkintas.

- Atleiskite, tai skamba banaliai ir naiviai. Nebijote, kad kolegos ekonomistai pajuoks jus kaip moralizuotoją?
- Mano teorijoms skiriamas dėmesys rodo, kad yra priešingai. Manau, kad politikai, ypač pragmatikai, tai suprato. Žinoma, sunku juos įtikinti, kad reformos būtinos, ypač gerais laikais, ir kad kažkas negerai sistemai, jei BVP nuolat auga.

- Tai mums reikia krizės, kad iš jos išeitume sustiprėję?
- Krizė tinkamas metas teisingiems klausimams užduoti. Turime atsisakyti įkyrios minties apie ekonomikos augimą. Turime ištrūkti iš maniakinio depresinio ciklo, kuriame sukasi mūsų kasdienė tikrovė. Kad galėtume tai padaryti, turime pakeisti pagrindinį ekonomikos politikos tikslą. Užuot siekę padidinti BVP, turime siekti sumažinti skolas.

- Kaip viena gali veikti be kito?
- Laisvosios rinkos demokratijoje iš politikų reikia atimti teisę skolintis, kaip jie jau prarado teisę spausdinti pinigus.
Bumo metais reikia atsisakyti pertekliaus. Ekonomikos politika siekianti tik plėtros visada atves prie skolų. O skola - pavojinga kelionė laiku, nes palūkanos - grėsmingas ginklas. Nežinantieji, kaip išsisukti iš padėties, pabaigs viduramžių skolininkų kalėjime - kaip graikai šiuo metu. Kita krizė gali būti mirtina.

- Palaikote egzistencinį požiūrį į ekonomiką. Kaip jaučiatės būdamas filosofas tarp bankininkų?
- Kaip spalvingas paukštis, kurį gerbia. Žmonės klauso, ką sakau. Mūsų laikams trūksta saikingumo. Turime stiprinti savitvardą. Gerai pasakė anglų poetas Johnas Miltonas: "Tas, kuris viešpatauja savyje ir valdo savo aistras, troškimus bei baimes, yra daugiau nei karalius."

Naujo požiūrio kūrėjas

Bestseleryje "Gėrio ir blogio ekonomika" 35 metų profesorius ir politikos patarėjas Tomašas Sedlačekas metė iššūkį stereotipams aiškindamas ekonomikos ištakas žmonijos kultūros istorijoje.

2001-2003 metais jis dirbo Čekijos prezidento Vaclavo Havelo, itin vertinusio jo "naują požiūrį į šiuolaikinio pasaulio problemas, kurio nepaveikė keturis dešimtmečius trukęs totalitarinis komunistinis režimas", ekonomikos patarėju. Vėliau T.Sedlačekas patarinėjo Čekijos finansų ministrui biudžeto, mokesčių, pensijų ir sveikatos apsaugos sistemų reformos klausimais.

T.Sedlačekas įsitikinęs, kad visa ekonomika sukasi apie klausimą, kaip turėtume gyventi. "Yale Economic Review" jį pavadino vienu iš daug žadančių, "vienu iš penkių įstabių ekonomikos protų". Šiuo metu T.Sedlačekas yra vyriausiasis didžiausio Čekijos banko SOB makroekonomikos strategas, Nacionalinės ekonomikos tarybos narys ir Karelo universiteto Prahoje dėstytojas.

Vertė RIMA KRUPENKAITĖ