Kas ir kaip Lietuvai augins vaikus?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo narys, buvęs Socialinių reikalų ir darbo ministras Rimantas DAGYS, Aktyvių mamų sambūrio atstovė Rasa ŽEMAITĖ, filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Lietuvoje turime problemą, kurią kiekvienas politikas ir kiekvienas žmogus gali garsiai įvardinti - žmonių mažėjimas, emigracija. Kitas dalykas, lyginant mūsų senelių šeimas ir dabartinę kartą, pastebima, jog nėra dabar tiek gausių šeimų. Visiems įprasta, kad šeimoje auga 1-2 vaikai, kai kur - 3, bet jei pasako, kad augina 5, tai dažniausia pagalvoja, kad tai - asociali šeima, gyvenanti iš įvairių išmokų. Tokie pas mus įsitikinimai susiformavę. Gerbiamas Rimantai, aš suprantu, kad nėra vienos priežasties, kad šios problemos spektras yra labai didelis, bet kodėl taip yra Lietuvoje?

R.DAGYS: Esate teisus, priežasčių yra visas kompleksas. Dažniausiai mes kalbame apie socialinės politikos dalis ir panašiai, bet reikėtų atkreipti dėmesį, kad gimstamumo rodikliai nepriklauso nuo valstybės socialinės politikos, kitose valstybėse yra lygiai tas pats. Socialinių išmokų didinimas nepadidina gimstamumo. Čia tikriausiai yra prioriteto pasirinkimo klausimas, nes jeigu žmonės galvoja, kad šeima yra kažkokia našta, nėštumas yra liga, kurią reikia gydyti, jeigu mes manome, kad visada viskuo pasirūpins valstybė, kad valstybė turi išspręsti vaikų auginimo klausimus, tai su tokiu mąstymu mes nieko neišspręsime. Mes tiesiog pametėme savo prioritetus. Mes pastatėme šeimą ir savo prigimtinius dalykus į antrą planą, į pirmą vietą iškeldami karjerą ir pan. Yra žmonių, kurie galvoja, kad gyvenimą galima nugyvent, kaip tik nori, o paskui kas nors pasirūpins. Bet niekas juo nepasirūpins. Žinoma, ką tik patvirtinome pensijų sistemą, aišku, kad „Sodra“ perspektyvų neturės, tad vienintelė atrama yra mūsų šeima, giminės ir artimieji. Tačiau žmonės to nesupranta. Europos Sąjunga traukiasi, džiugu, kad Lietuva yra iš tų valstybių, kuriose gimstamumas šiek tiek auga, deja, nepakankamai. Skandinavijos valstybėse gimstamumas krenta. Vadinasi, turime ieškoti kitų priežasčių, ne tik socialinių.

G.JAKAVONIS: Gerbiama Rasa, dabar kalbame apie situaciją Lietuvoje. Ponas Rimantas įvardijo, kad ne tik ekonominis faktorius lemia mažą gimstamumą mūsų šalyje. Bet visgi egzistuoja toks požiūris, kad moteris apsisprendžia gimdyti tada, kai ji jau turi tam tikrą ekonominį užtikrintumą, jog galės išlaikyti vaiką. Pateiksiu pavyzdį, Seimo narė Viktorija Čmilytė-Nielsen yra garsi šachmatininkė ir keturių vaikų mama, o pavyzdžiui, dailiojo čiuožimo sportininkai Povilas Vanagas ir Margarita Drobiazko yra pasakę, kad jiems vaikų nereikia. Kas vyksta Lietuvoje?

R.ŽEMAITĖ: Iš tikrųjų, uždavėte du klausimus: pirmasis, ko nori moterys, kitaip sakant, ką padaryti, kad jos norėtų turėti vaikų. Į šitą klausimą galbūt gerbiamas filosofas geriau atsakys, nes mes ir pačios nelabai aiškiai sau įvardijame, ko mes norime, ir tai viena didžiųjų pasaulio paslapčių. Kitas klausimas buvo, kiek ekonomika, gyvenimo gerovė tam turi įtakos? Pritarsiu gerbiamam Rimantui - kiek mūsų šalyje būtų visuomenės narių, piliečių, kurie apsidžiaugtų, jeigu premjere taptų moteris, kuri premjeravimo laikotarpiu pasigimdytų, eitų su partneriu, su kuriuo ji nesusituokusi, ir su kūdikėliu iš ligoninės, ir tuo pačiu metu rengtų šeimos paramos įstatymo projektus. Toks pavyzdys yra Naujojoje Zelandijoje, ir naująja premjere šalyje labai didžiuojamasi. Ar didžiuotųsi tokia premjere Lietuvoje - didelis klausimas. Esminis klausimas mūsų visuomenėje yra, kaip mes apskritai žiūrime į motinystę, į moteris. Tada jau mums pačioms bus lengviau susivokti, kokių mes norime prioritetų. Ekonominiai ir finansiniai aspektai turėtų būti šešėlyje, bet kai gyveni skurdžioje valstybėje, o Lietuva Europos Sąjungos kontekste, deja, yra skurdesniųjų grupėje, tai tas finansinis ir ekonominio augimo aspektas labai staigiai duoda signalus gimstamumo augimui. Ponas Rimantas minėjo, kad gimstamumas auga, o tam, manau, pagrindinis ženklas buvo būtent gyvenimo gerovė, visos sąlygos, kuriomis mes gyvename. Bet kokiu atveju, moteris, besiruošdama gimdyti, užduoda sau klausimą: ką aš pasakysiu vaiko tėvui? Nuo to labai daug priklauso, nes Lietuvoje konstitucinė prievolė išlaikyti abiem tėvams vaikus iki pilnametystės beveik negalioja. Visada vaikus augina tas, kuris nori, arba abu tėvai poroje, o jeigu nepavyksta taip, tai visuomet lieka vienas tėvas su visais vaikais. Antras klausimas būna, o iš ko aš tą vaiką auginsiu, ką aš jam noriu duoti, kas man padės juo rūpintis. Į šitą klausimą irgi reikėtų ieškoti atsakymo, nes senoji santvarka, kada buvo kaimo bendruomenė, tėvai, seneliai, visi kartu susitelkdavo šeimai padėti, kol ji ant kojų atsistos, priimdavo gyventi, tie laikai jau seniai pasibaigė. Dabar gyvename kitu laikmečiu. Aš džiaugiuosi, kad pas mus daugėja atsakingų šeimų, kuriose, prieš pastojant ir prieš gimdant, pagalvoja, skaičiuoja ir laukia ekonominio augimo, palankių politinių sprendimų, didėjančio finansavimo vaiko gerovei.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Vytautai, kas vyksta Lietuvoje?

V.RUBAVIČIUS: Galiu pradėti nuo to, kad ekonomika gali ne tik padėti, bet ir ardyti bendruomenes. Mes gyvename tokios keistos laisvės ideologijos aplinkoje, kur tarsi propaguojamos įvairios laisvės ir laisvi pasirinkimai, bet visos laisvės yra apjungtos kapitalo laisve. Kapitalas kur nori, ten keliauja, o jis keliauja, kur prieaugis yra didesnis. Pasaulyje žmonių daugėja, tad Lietuvos išnykimas ir visos šios problemos yra visiškas niekalas, palyginus su tuo, kad žmonių daugės. Lietuvių mažės, bet žmonių daugės. Mūsų politikai operuoja skaičiukais, BVP vienam gyventojui didėja. Klausiau, kodėl tada skurdo daugėja, jie neatsako į šį klausimą. Kodėl žmonių mažėja, o BVP didėja. Kaip gali būti, kad dirbančių žmonių mažėja, reprodukcinės galios klaikiai mažėja, bet BVP didėja? Globalizacija yra susijusi ir su tautų maišymusi. Vokiečių tauta su lenkų tauta nesusimaišys, bet lietuvių tauta gali išnykti dėl nepakeliamų gyvenimo sąlygų, nes mes nekuriame bendro gyvenimo būdo kaip tauta, kaip visuomenė. Mūsų visuomenėje kaimas menkėja, pervažiuoji per Lietuvą ir matai, iš kur daugiausiai emigruoja gyventojų. Kur buvo daugiausia šeimų ir vaikų? Kaimų būtinybė ir vertė - turėti didelę šeimą ir džiaugtis ja. Dabar kaimo jaunimas iš pradžių emigruoja į miestą, bet mieste jie yra skurdžiai, mieste jie gerai negyvena. Dirba už minimumą, o kai susitinka du tokie jaunuoliai, tai jie tikrai negalvoja, kaip pasigimdyti vaikelį, o galvoja, kaip abiem vykti lauk iš Lietuvos. Kai pasižiūri į moksleivių apklausas, tai 30-50 proc. abiturientų apskritai nesieja savo gyvenimo su Lietuva. Yra du dalykai: realus menkėjimas, miestietiško gyvenimo būdas yra susijęs su maža šeima, ir yra emigracijos lūkesčiai, dėl kurių yra atidedamas vaikų įsileidimas į šeimą, nes vaiku reikia rūpintis tam tikroje stabilioje vietoje. Pasaulyje žmonių daugėja ne iš Vakarų civilizacijos, jų daugėja iš kitų civilizacijų. Ten pragyvenimo lygis, lyginant su vakariečiais, yra menkesnis, tačiau jų prieaugis yra didesnis.

G.JAKAVONIS: Pereikime prie klausimo, kodėl taip įvyko? Rodos, kad visi kovoja už seksualines mažumas, už liberalias pažiūras, o kai kalbama apie šeimą, visi tyli.

V.RUBAVIČIUS: Mes kovojame už šeimos sampratos pakeitimą.

R.DAGYS: Jei jūs pasižiūrėsite ne tik į liberalizmo, bet ir į komunizmo ištakas, kokia jų pagrindinė filosofija? Suskaldyti šeimą ir bendruomenę, kadangi tokią visuomenę yra lengviau valdyti. Tai turi labai prastas pasekmes. Vakarų visuomenė turi labai blogas pasekmes, mes, pavyzdžiui, esame patyrę diktatūrą, žinome, kaip tai atrodo. Vakarai ekonominiais svertais suskaldo bendruomenę, o tada patogu ją valdyti. Kokias pagrindines vertybes gauname iš Vakarų? Pirmiausia reaguojame į akcijų rinką. Kai kurie pasiduoda iliuzijai, kad galima gyventi atskirai, kad šeimos nereikia, bendruomenės nereikia. Kas juos išlaikys, kas turės dirbti? Jie patys save apgauna, kad juos kas nors prižiūrės, kad valstybė visais klausimais pasirūpins. Reikėtų žiūrėti į tai, kas darosi pasaulyje, ir rūpintis savo tauta, išgyvenimu. Turime kalbėti su jaunąja karta, kaip jie savo gyvenimą planuoja, kas pirmiausia turi būti padaryta. Pokariu buvo didesnis gimstamumas, nors gyvenimo sąlygos buvo žymiai prastesnės. Tačiau vidinis prioritetas buvo visai kitoks. Pirmiausia žmogus turi suprasti, kad jis turi pasirūpinti savimi ir vaikais, juk esame biologinės būtybės, turime pratęsti savo egzistavimą. Tokį požiūrį reikia diegti nuo mokyklos. Ką daro skandinavai? Leidžia pinigus programoms, o gimstamumas mažėja. Žmonės kitaip susidėlioja savo gyvenimą, ir paskui jau yra per sunku ką nors pakeisti.

G.JAKAVONIS: Aštuonerius metus dirbau Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje ir pastebėjau, kad narės iš Naujosios Zelandijos atvyksta į posėdžius su kelių mėnesių kūdikiais. Jos labai daug kovojo ir pasiekė moterų bei vyrų lygybę. Pasakysiu tiesiai šviesiai, man tikrai tai nepatinka, neturiu jokio noro, kad mane išlaikytų žmona. Yra tam tikros funkcijos. Atsirado tendencija iš Tailando žmonas vežtis, kas atsitiko, kodėl einama tokiu keliu?

R.ŽEMAITĖ: Pratęsiu pono Rimanto mintį, kad dažnai galvojama, jog valstybė pasirūpins, ir visa atsakomybė nukeliama valstybei. Iš tikrųjų mes gyvename tokioje valstybėje, kuri iš mūsų paima beveik pusę pajamų per mokesčius. Tada, kai mes pradedame reikalauti iš tos paimančios valstybės: duokite mums, nes mes už tai susimokėjome per mokesčius, tada kyla pačios įvairiausios interpretacijos, kad žmonės darbingi, gali patys savimi pasirūpinti. Kalbant apie skandinavų moterų teises ir moterų bei vyrų lygybės reikalavimą, apie ilgametę kovą dėl to, kaip atrodytų šeimoje, jeigu pareitų vieną dieną vyras namo ir sakytų: nuo šiandien, brangioji, tu kiekvieną mėnesį man atiduosi pusę savo pajamų, o aš tada galvosiu - duoti kiek nors tavo ir vaikų poreikiams ar neduoti. Dirbti tau ar nedirbti, kur čia prasidės lygios galimybės ar kur jos pasibaigs. Tokiu principu veikia mūsų valstybė, juk į valstybę irgi galima žiūrėti kaip į šeimą. Skurdžiose valstybėse šeimos į finansavimą ir ekonominę gerovę reaguoja labai staigiai. Skandinavų valstybės tikrai nėra skurdžios, jos vienos iš tų, kuriose aukščiausias pragyvenimo lygis pasaulyje. Mes gyvename, deja, tik pradinėje augimo fazėje. Aš labai pasigendu tokių pamatinių diskusijų, apskritai, ko mes norėtumėme, kas tuos vaikus gimdytų, nes primityviai padidinti gimstamumą yra labai paprasta - pakelkite vaiko pinigus iki 200 eurų ir iš karto bus gimstamumo prieaugis, tik neaišku, kokioje socialinėje grupėje. Kaip mes žiūrime į vaiką? Senojoje Lietuvos kaimo visuomenėje vaikas buvo investicija. Kodėl turėdavo daug vaikų? Todėl, kad juos augindavo į juos investuodami ir žinodavo, kad ateis laikas, kai ta „investicija“ užaugusi ars, aus, vaikus augins ir vargšus senolius numarins. Dabar į vaiką žiūrima kaip į amžiną nuostolį, iki to momento, kol jis užauga iki pilnametystės.

R.DAGYS: Noriu įsiterpti. Ar mes nedarome vienos didelės klaidos visus klausimus ekonomizuodami? Juk žmogus yra biologinė būtybė ir vaikas yra ne tik investicija, vyro ir žmonos santykis, tai ne tik lygybės klausimas, bet ir vienas kito papildymas. Niekada vyras nepakeis moters, o moteris - vyro. Šioje visuomenės politikoje mes pametėme tą dvasinį dėmenį, nes mums reikia socialinio ryšio, negalim į vaiką žiūrėti tik kaip į investiciją, kokią naudą jis mums duos.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Vytautai, buvo tamsūs tarybiniai laikai, gyvenome už geležinės uždangos, kadangi negalėjome planuoti savo išvažiavimo ten, gyvenome čia ir kūrėme gerovę savo vaikams ir tų vaikų turėjome daugiau. Man kyla klausimas, kas buvo didesni patriotai: ar mes dabar, nepriklausomoje Lietuvoje, ar tais gūdžiais tarybiniais laikais?

V.RUBAVIČIUS: Tais laikais vaiko priežiūros politika funkcionavo labai gerai, palyginus su šiandiena. Ką mes padarėme, išsivaduodami iš sovietinės priespaudos? Kai kurie tėvai pirmiausiai apvogė savo vaikus. Ką jie padarė? Jie visi geriausias vietas, kur buvo įrengtos vaikų stovyklos ir t.t., kur nebūdavo vaikui jokių problemų dvi savaites pailsėti prie jūros, tos vietovės buvo pavogtos. Man dabar baisu žiūrėti į socialinę reklamą, kurioje prezidentė prašo aukoti vaikų svajonei, kad jie galėtų pamatyti jūrą. Čia yra istorijos ironija, nes aukščiausio rango politikė nesupranta, kokiai valstybei ji vadovauja, jeigu ji prašo žmonių sušelpti vaikus. Vadinasi, valstybė yra nepajėgi politikais, seimais, prezidentūromis išspręsti tokios menkos problemos, čia juk nėra dideli pinigai. Gyvenimas buvo paverstas malonumų ideologija, tu gyveni tam, kad patirtum kuo daugiau malonumų. Tas gyvybinis poreikis turėti vaikų buvo paverstas prekiniais santykiais. Jungtinėse Amerikos Valstijose ir Skandinavijoje galioja nuostata pagal tam tikrą socialinį rangą būtina išlyginti vaikų sąlygas besimokant, vaikas iš nepasiturinčios šeimos besimokydamas gaus dar papildomą krepšelį, kad išsilygintų galimybės toliau studijuoti, kad žmogus galėtų gauti vienodų galimybių. Ką reiškia natūrali šeimos samprata? Pasižiūrėkime į konkrečias visuomenes ir bendruomenes. Izraelis, žydai... Bevaikis žydas - nelabai kas, žydas būtinai turi turėti vaikų, ir kuo daugiau. Valstybė palaiko tą šeimos sampratą, kurioje reprodukcinis pradas yra labai stiprus, nes visi politikai ir visuomenė suvokia, kad valstybių ir tautų galia matuojama pirmiausia demografiniu rodikliu. Europos Sąjunga nuėjo kitu keliu.

G.JAKAVONIS: Ką reikėtų daryti? Man patiko Rimanto mintis, kai kalbėjo apie švietimą mokyklose, tik čia, manau, yra antras laiptelis, pirmas turi būti šeimoje, kur vyrauja pagarba vienas kitam. Reikėtų kalbėti apie vaikų pareigas tėvams ir tėvų vaikams. Ką reikėtų daryti?

R.DAGYS: Viena, ką mes galime padaryti be didelių investicijų, nes visos socialinės programos kainuoja daug. Mūsų demografijai labai daug padėjo motinystės atostogos, tai veikia viduriniąją klasę, bet ji daugiau jau nebegali veikti, nes tai yra „dviejų vaikų“ filosofija. Kad pasiektume, jog šeimoje augtų trys ar keturi vaikai, grąžinkime pagarbą šeimoms, kurios augina vaikus, pagarbą motinystei, kad žmonės pirmiausia būtų vertinami pagal tai. Juk tai nieko nekainuoja, tiesiog reikia pakeisti požiūrį. Ir pamatysite, kaip viskas pradės keistis. Konstitucijoje taip pat akcentuota, kad šeima yra pagrindas, pamatai, tad stiprinkime tuos pamatus.

G.JAKAVONIS: Viešėdami Prancūzijoje, viename miestelyje, žiūrime - paradas, muzika groja, balionai. Mintyse pagalvojame, kas čia per gėjų paradas? Pasirodo - tai šeimų diena. Gerbiama Rasa, kada mes turėsime tokią šventę, kai Gedimino prospekte bus ne seksualinių mažumų paradas, o žygiuos šeimos?

R.ŽEMAITĖ: Šeimų paradas būna. Labai norėtųsi, kad būtų ne tik Vilniuje ar Kaune, kad prisijungtų visi Lietuvos miestai. Ar paradų reikia? Aš esu praktikė, man atrodo, kad paradai yra tokia „pritemptinė“ priemonė. Mano galva, Vaikų teisių apsaugos įstatymas, visų pirma, yra pagalbos šeimai įstatymas, paleidus tą įstatymą galioti, pirmiausia turėjo pradėti veikti paslaugų šeimoms teikėjai. Kitaip sakant, į kiekvieną šeimą turėjo atvažiuoti ne vaiko atimti, o atvažiuoti ir paklausti, ko jums trūksta: ar yra šildymas, ar gavote socialinį būstą, tas pats ir dėl pinigų vaiko batams, sportinei aprangai, pieštukams ir visoms kitoms priemonėms, ko reikia papildomai, nes vadovėliai, mano nuomone, turėtų būti jau mokinio krepšelio reikalas, o ne papildomo finansavimo priemonė. Vaiko teisių pagrindų įstatymas tikrai yra taip surašytas, kad pirmiausiai kiekviena šeima įgyja teisę ir pareigą eiti ir reikalauti, ko tai šeimai reikia. Jeigu žmogus moka mokesčius, tai jis atitinkamai įgyja teisę už tuos mokesčius kokybiškai auginti savo vaikus, bent jau vaikus tuo laikotarpiu, kol dirbi. Jeigu vaikui reikia psichologo, tai jis turi gauti tokias paslaugas, jeigu vaikui reikia ortopedinių batų, tai aš turiu juos gauti ne po dviejų mėnesių ar dvejų metų, bet dabar, kai tų batų reikia. Jeigu vaikui reikia darželio, tai turiu jį gauti ne už 20 km visiškai į kitą pusę nuo mano darbo, bet čia, kur man ir reikia, nes Vaiko teisių apsaugos įstatyme sakoma: iki šešerių metų negalėsime palikti vienų vaikų namuose be suaugusiojo priežiūros. Vadinasi, darželį turės gauti kiekvienas. Jeigu negaus, atvažiuos vaiko teisių specialistai tų vaikų atimti, ir kas tada įvyks? Jeigu ta šeima turės gausybę raštų, kuriuose bus parašyta, kad aš prašiau darželio, bet negavau, aš prašiau ortopedinių batų - negavau, man reikėjo socialinio būsto - man jo nedavė, namuose vis tiek vanduo užšąla, tuomet ta šeima sakys, kodėl jūs iš manęs paimate vaiką, o juk jūs patys neatlikote pareigų, kurios yra įrašytos tame įstatyme.

R.DAGYS: Surašyti įstatyme gali viską labai lengvai. Seime per mokesčių reformą atsisakydami dviejų milijardų eurų iš socialinės ir darbo bei švietimo sistemos, nes iš kitų sistemų mes nieko „nenupjausime“, užprogramuojame karą tarp tarnybų.

V.RUBAVIČIUS: Valstybės politika visuomet remiasi tam tikra ideologija, o ideologija yra atsakymas į klausimus: kas mums yra šeima, kas valstybei yra šeima, kas valstybei yra švietimo sistema, kokį žmogų norime švietimo sistemoje išugdyti, kas yra bendro gyvenimo svarba? Visa ideologija, kuri yra grindžiama ir Europos Sąjungoje, yra priešinga, ji yra prieš visus šiuos dalykus. Mes čia negalime net kurti normalios politikos, kuri remtųsi reprodukcine natūralios šeimos ideologija. Tačiau jos nėra, todėl įstatymuose atsiranda tiek visokių išlygų, kad tik nepereitume į siauresnį šeimos supratimą, kad tai yra vyro ir moters juridinė jungtis. Šeimą sudaro ne juridinė jungtis, šeimą sukuria pirmagimis, jis paverčia vyrą tėvu, o moterį - mama. Viso šito jau negali atsisakyti, tu gali pabėgti, pasislėpti, tačiau negali jau atsisakyti savo socialinio statuso.

R.DAGYS: Problema yra ta, kad mes painiojame sąvokas - pagarba ir tolerancija. Juk tolerancija gali reikšti ir susitaikymą su blogiu. Lietuvoje mes visur pagarbą pakeitėme tolerancija. Kai savo laiku įteisinome, jog nėštumas yra liga, tai žmonių sąmonėje iškilo nuostata, kad liga yra blogis, moteris susirgo, nors iš tikrųjų tai yra didelis džiaugsmas.

Diskusijos video medžiagą rasite čia.