Audrius Butkevičius: Labiausiai kenčia tie, kurie niekuo dėti

Apie tai, kiek visi pasaulio įvykiai susiję su kiekvieno mūsų gyvenimu, „Respublika“ kalbėjosi su tarptautinių konfliktų ekspertu signataru Audriumi BUTKEVIČIUMI.

- Trečiadienį Ukrainos prezidentas Petro Porošenka susitikime su buvusios premjerės Julijos Tymošenko „Batkivščinos“ partijos atstovais pareiškė, kad rugsėjį Ukraina ratifikuos Asociacijos sutartį su Europos Sąjunga (ES). Ką tai reiškia Ukrainai ir Europai?

- Tai labai rimtas politinis pareiškimas ir iš esmės tai reiškia, kad Vladimiro Putino svajonėms apie Eurazijos sąjungą ateina galas. Šis ratifikavimas reiškia, kad tolesnis karas, kurį vykdys V.Putinas, nebeturi savo pagrindinio politinio tikslo. Savo veiksmais jis ne tik nesugebėjo pakeisti nei politinės valios, nei politinės valdžios Ukrainoje, bet iš broliškos ir draugiškos ukrainiečių tautos „pasigamino“ sau mirtiną priešą. O susidariusi situacija realizuojasi rugsėjo mėnesį planuojama ratifikuoti Asociacijos sutartimi.

- Ar Ukrainos ir Rusijos „karinio konflikto fronte“, kai kasdien pranešama apie ukrainiečių ar separatistų aukas, žuvusius žmones, atkovotas teritorijas, kas nors tikrai reikšminga per šią savaitę įvyko?

- Vertėtų kalbėti apie Rusijos bandymus panaudoti humanitarines siuntas kaip politinio poveikio priemonę - pademonstruoti, kad, be karinės ginkluotės, amunicijos ir teroristų, jie pasiruošę bendradarbiauti ir humanitariniu lygiu. Šiuo žingsniu Rusija bando nusiplauti egzistuojančią nuostatą, kad ji yra viena iš kovojančių pusių - jeigu jie siunčia humanitarinę pagalbą, vadinasi, jie nekariauja.

Ką reiškia, jei ukrainiečiai priima šią Rusijos humanitarinę pagalbą? Ar jie nemano, kad vyksta karinis konfliktas su Rusija? Manau, kad ją priimdami ukrainiečiai daro politinę klaidą.

Šiandien visi ekspertai tai, kas vyksta Ukrainoje, įvardija kaip Rusijos-Ukrainos konfliktą. Aš manau, kad daugybė ukrainiečių teiginių apie tai, kad teroristai siunčiami iš Rusijos, ginkluote juos aprūpina Rusija, liudija juos suvokiant, kad tai ne kažkokios savaveiksmės grupuotės, o Rusijos poveikio priemonės. Tad tuo pat metu jie ir pripažįsta, kad vyksta konfliktas su Rusija, ir priimdami Rusijos humanitarinę pagalbą neigia tai, ką patys sako. Toks mąstymas yra labai kenksmingas patiems ukrainiečiams.

- Kaip vertinate Ukrainos sprendimą dėl karo propagandos uždrausti transliuoti 14 Rusijos televizijos kanalų? Ar tokie veiksmai nėra provincialūs?

- Didžiausia problema yra ta, kad ukrainiečiai taip ir neapsisprendė, ar jie kovoja su Rusija, ar jie kovoja su kažkokiais vadinamaisiais teroristais. Jeigu jų priešas šiame konflikte yra Rusija, kas yra akivaizdu, tai uždrausti Rusijos propagandą ir psichologinio karo priemones yra visiškai natūralus žingsnis. Jeigu Rusija ir toliau yra „gera kaimynė“, o tik keli „blogi berniukai“ iš ten atbėga su moderniausia ginkluote pašaudyti žmonių Ukrainoje, tada galima vadinti šį draudimą provincialumu.

Manau, pirmiausia reikėtų kalbėti apie provincialią ukrainiečių politiką, kai jie nesudeda aiškių taškų, kas yra konflikto pusės šioje situacijoje. Kai valdžioje esančios grupuotės mėgina ir gelbėti savo biznį Rusijoje, ir kartu spręsti savo valstybės politines problemas, štai ir turime tą visiškai neaiškų kalbėjimą ir marazmatišką poziciją.

- Beveik prieš savaitę Vokietijos užsienio reikalų ministras Frankas Valteris Šteinmejeris (Frank-Walter Steinmeier) Berlyne susitiko su Rusijos URM vadovu Sergejumi Lavrovu, Ukrainos užsienio reikalų ministru Pavlo Klimkinu ir Prancūzijos diplomatijos vadovu Lorenu Fabiusu (Laurent Fabius) ir diskutavo apie situaciją Ukrainoje. Tačiau visiškai nebekalbama apie Krymą. Ar jis jau „nurašytas“ - atiduotas Rusijai?

- Pradėkime nuo to, kad Rusijai įtraukus Krymą į savo sudėtį Dūmoje priimamu įstatymu, Ukrainai kalbėti apie Krymą reikštų skelbti karą Rusijai. Taip, jis ir taip vyksta, tačiau dabar visur taikoma dvejopų standartų politika. JAV, Didžioji Britanija, Prancūzija buvo garantais Ukrainai atsisakant atominės ginkluotės ir apsiėmė garantuoti jos teritorinį vientisumą. Dabar šių valstybių akivaizdoje iš Ukrainos buvo atplėštas gabalas teritorijos. Jos pareiškė, kad Krymo aneksija yra neteisėta, tačiau jokių kitų žingsnių, net derybų lygmeniu, šiuo klausimu nedarė ir nedaro. Ukrainiečiai ir patys šį klausimą stengiasi „apeiti šonu“ gelbėdami savo pietryčių teritorijas.

Manau, kad anksčiau ar vėliau Krymo klausimas politikoje bus naudojamas kaip nuolatinis svertas prieš Rusiją, bet faktinė politinė situacija yra tokia, kad dabar Krymas paliekamas kaip bonusas Rusijai, galvojant, kad tuo V.Putinas galės pasiteisinti dėl visų praradimų prieš savo piliečius, nereikia jo visiškai varyti į kampą, nes užspeista žiurkė gali įkąsti į koją.

- Kas labiausiai nukentės nuo ES sankcijų Rusijai ir atsakomųjų Rusijos sankcijų ES?

- Kentės visi - ir europiečiai, ir Rusija. Kai matome, Rusija jau panaikino kai kuriuos draudimus, nes pati suvokia, kad šie draudimai, neparuošus situacijos šalyje, sukurs didžiulius deficitus rinkoje. Tad negalima sakyti, kad Rusija nenukentės. Tais laikais, kai egzistavo „geležinė užtvara“ ir dauguma žmonių net nesuvokė, kad egzistuoja kitoks pasaulis, kur gėrybės nenormuojamos kortelėmis, Rusija būtų pakėlusi tokias netektis. Dabar Rusijos žmonėms suvokti, kad dėl oligarchų žaidimų jie turi kentėti ir negauti to, kas buvo jų gyvenimo sudėtine dalimi - komforto, pasirinkimo, atostogų Europoje, tam tikrų laisvių... Nemanau, kad skaudžiai neatsilieps. Be jokios abejonės, visi šie klausimai bus išnaudojami ir Rusijoje kylant separatizmo bangai. Suprantama, kentės ir Europa: mišką kerta - skiedros lekia. Bet koks konfliktas veikia visas dalyvaujančias puses, o labiausiai kenčia tie, kurie yra visiškai niekuo dėti. Tokia yra konflikto prigimtis.

- Tęsiasi neramumai Artimuosiuose Rytuose - paliaubos ir taikos derybos nutrūko, vėl skaičiuojami žūstantys žmonės. Ar konflikto Gazos Ruože atveju galima pateisinti Izraelio veiksmus? Ar galima pasakyti, kas kaltas dėl to, kad žūsta žmonės?

- Nemanau, kad reikia ieškoti teisių ar kaltų. Esu įsitikinęs - palestiniečiai yra eksploatuojami šiame konflikte, kad „paspaudus“ Izraelio žydus kiltų alasas JAV demokratų partijoje, kuri yra tiesiog prožydiškų lobistų organizacija, ir JAV mažintų spaudimą Rusijai. Tai senas mechanizmas. O kai žaidžiami politiniai žaidimai, paprastų civilių piliečių interesų apskritai niekas nepaiso.

- JAV kariniai lėktuvai, nepaisant amerikiečių žurnalisto nužudymo keršijant už prezidento Barako Obamos (Barack Obama) antskrydžių kampaniją Irake, tęsia atakas prieš islamistų kovotojų grupės „Islamo valstybė“ taikinius. Ar JAV kišimasis ten gali būti pateisinamas?

- Ilgą laiką pasaulis buvo vienpolis - JAV „diktavo madas“ visur ir visiems. Pastarieji metai susiję su Rusijos organizuojama kita pasaulio „architektūra“ - padedant Rusijai grįžta dvipolė pasaulio samprata. Šiame naujos pasaulio architektūros kūrimo kontekste reikia vertinti ir tai, kas vyksta Irake. Terorizmas nėra kažkoks savaveiksmis reiškinys - už jo visada slypi vienos ar kitos valstybės politiniai interesai. Šiandien jau taip atsitiko, kad Rusija pradėjo eksploatuoti tradicines teritorines struktūras Palestinoje, teroristinio poveikio mechanizmai naudojami Ukrainoje. Tad tai, kas vyksta Irake, būtina suvokti šios pasaulinės priešpriešos kontekste. JAV gina savo pozicijas, kurias užsiėmė, kai 1990-aisiais pradėjo karą Irake, Rusija ir valstybės, „žaidžiančios“ kartu su ja, kursto ugnį JAV ir jos politikai pavaldžiose teritorijose, kartais net neturėdamos jokio aiškesnio tikslo kaip tik sukelti chaosą ir įtraukti į konfliktą vis didesnių pajėgų iš priešininko pusės.

- Pasaulį užpuolė visokie virusai: Afrikoje plinta Ebolos virusas, Europoje - afrikinis kiaulių maras... Gal gamta „susimokė“ prieš žmoniją?

- Pasaulis tiesiog nėra sutvertas tokiam dideliam kiekiui žmonių, gyvenančių pernelyg glaudžiai vienas su kitu. Esant tokiam dideliam tankiui gyventojų bet kuri rimta infekcija pereina savo pirmąsias fazes su ypatingu „įniršiu“. Vėliau gyventojų retėja, rankų paspaudimų, bučinių taip pat mažėja - ir infekcija pradeda slopti. Tokios infekcijos „bangos“ yra žinomos dar nuo marų ir cholerų laikų - pirmaisiais mėnesiais infekcija pjauna visus iš eilės, paskui virusas silpsta, nebeturi tokios griaunamosios galios, kol pagaliau visiškai užgęsta ir pasireiškia tik retkarčiais.

Manau, išmokti laikytis griežtos higienos, kai gresia tokie susirgimai, yra būtina ir įmanoma. Nebūčiau toks tikras, kad šiais laikais, kai žmonės keliauja kur nori ir kiek nori, Ebola nepasieks Europos - to niekas negali garantuoti. Nemanau, kad Pasaulio sveikatos organizacija turėtų žmones raminti. Priešingai - reikėtų kuo daugiau dirbti aiškinant, kaip žmonės turi elgtis ir saugotis infekcijų.

Parengta pagal savaitraštį „Respublika“