Receptas nuo korupcijos?

Tyrimų centro „RAND Europe“ paskelbti naujausi skaičiavimai rodo, kad Lietuva dėl korupcijos rizikos patiria apie 4,44 mlrd. eurų žalą, o tai yra apie pusė metinio šalies biudžeto. Verslo įmonių vadovų atlikta apklausa atskleidė, kad net 15 proc. jų per pastaruosius metus yra nors kartą davę kyšį. Kodėl Lietuvoje tokia didelė korupcija, kaip su ja kovoti, kodėl sulaikoma tiek mažai kyšių davėjų ir gavėjų? Apie tai - „Vakaro žinių“ pokalbis su buvusiu pirmuoju STT vadu, dabartiniu advokatu Juozu Gaudučiu.

Paskelbtais „Lietuvos korupcijos žemėlapio 2016“ duomenimis, verslininkai labiausiai korumpuotas mano esant sveikatos priežiūros įstaigas (taip sako 27 proc. apklaustųjų), Seimą (23 proc.), savivaldybes (20 proc.), teismus (18 proc.). Tarp korumpuočiausių ministerijų, verslininkų nuomone, patenka Sveikatos apsaugos ministerija (60 proc. apklaustųjų), Krašto apsaugos ministerija (53 proc.) ir Žemės ūkio ministerija (44 proc.). Tiesa, dėl ministerijų verslininkai teigia susidarę nuomonę daugiau ne iš asmeninės patirties, o iš žiniasklaidos.

- Paskelbta, kad dėl korupcijos rizikos tiesioginė ir netiesioginė žala Lietuvai gali siekti apie 4,44 mlrd. eurų. Ar galima tikėti tokiais skaičiavimais, nes tai reikštų, kad prarandame apie pusę šalies biudžeto? - „Vakaro žinios“ teiravosi Juozo GAUDUČIO.

- Sunku tuo patikėti, nes, kaip pastebėjote, tai būtų pusė metinio valstybės biudžeto. Nežinau, pagal kokią metodiką tyrimų centras tai apskaičiavo, tačiau skaičiai neatrodo realūs. Manau, kad kiekvienas skaičiuotojas nori save sureikšminti. Be abejo, korupcija pas mus yra didelė, o jos pasekmės - ne tik praradimai pinigine prasme. Kai paskelbiami tokie skaičiai, labiausiai nukenčia investicijos. Niekas nenori eiti į šalį, kurioje yra toks milžiniškas korupcijos lygis. Ir tada automatiškai daroma žala ekonomikai. O kalbėti apie kitokias žalas, pvz., blogą pavyzdį. Kai vienas žmogus girdi, kad kažkas ima kyšius, jis ir pats pagalvoja: o kodėl man nepaėmus? Tačiau svarbiausia, kad korupcija yra ekonomikos stabdys ir valstybės valdymo iškraipymas.

- STT paskelbė verslo įmonių vadovų apklausos duomenis, iš kurių paaiškėjo, kad 15 proc. jų per pastaruosius metus yra davę kyšį, tad gal iš tikrųjų apskaičiuota žala ne iš piršto laužta?

- Jei net 15 proc. yra davę kyšį, tai skaičius labai didelis. Anksčiau, kiek pamenu, būdavo po 5-7 proc., toks skaičius nekelia didelio pavojaus, kad sugrius valstybės pamatai. O 15 proc. - tai jau daug. Kitas momentas, už ką tie kyšiai duodami. Svarbiausia, kad pas mus nėra sutvarkyta valdymo sistema taip, kad nebūtų galimybės tą kyšį duoti ir už gautą kyšį sulaukti naudos. Juk niekas kyšių neduoda tiems, kurie nieko nepadaro.

- Kaip tą sistemą sutvarkyti? Gal daugumą reikalų tvarkyti elektroniniu būdu, kad būtų išvengta tiesioginio interesanto ir valdininko bendravimo?

- Visą laiką sakiau, kad reikia laikytis tokios pozicijos, kokios laikosi nemaža dalis užsienio valstybių: kuo mažiau žmonėms drausti. Kai bus mažiau draudimų, nereikės duoti kyšių, kad greičiau susitvarkytų savo reikalus. Jie eitų sąžiningu keliu, jei nereikėtų įveikti biurokratinių barjerų. O ir tų verslą kontroliuojančių institucijų pernelyg daug. Kuo daugiau valdininkų, tuo daugiau prisigalvojama biurokratizmo ir tuo daugiau vietos korupcijai.

- Jei net 15 proc. verslininkų pastaraisiais metais yra davę kyšį, kodėl tiek mažai kyšininkų pasodinama už grotų?

- Ši sritis yra labai specifinė, nes tas, kas duoda, tikisi rezultato, o tas, kas ima, irgi suinteresuotas daryti tyliai. Abi pusės yra suinteresuotos nusikaltimą nuslėpti, o kitų nusikaltimų nukentėjusioji pusė nelinkusi nuslėpti. Korupcija yra panaši į kontrabandą, kur irgi abi pusės - tiek pirkėjas, tiek pardavėjas - siekia nuslėpti sandorį, jei vienas kito neapgauna. Jei apgauna, tada bėga skųstis, kaip ir kyšių atvejais.

- Jei kyšio davėjas už kyšį nesulaukė naudos ir pasiskundė STT ar policijai, jis nėra baudžiamas?

- Pranešusiajam apie korupcinį sandorį baudžiamoji atsakomybė netaikoma. Tačiau kodėl korupcinės bylos Lietuvoje buksuoja? Esmė yra ta, kad kai elektroninėmis priemonėmis yra išsiaiškinamas korupcijos atvejis, baudžiamoji atsakomybė taikoma ir kyšio gavėjui, ir davėjui. Tada ir vienas, ir kitas teisme viską neigia, o teismui nėra kaip nuteisti. O senais laikais niekada į teismą neatiduodavo abiejų - tam, kad turėtų stiprų liudytoją ir kaltinimas būtų patvirtintas.

- Sakėte, kad korupcijos atvejai atskleidžiami ir elektroninėmis priemonėmis. Kodėl teismui nepakanka pokalbių įrašų?

- Pokalbiai neatmetami. Tačiau nerasite nė vieno pokalbio, kad vienas į telefoną šauktų: „Jonai, tu paimk kyšį ir man gatvę išasfaltuok.“ Žmonės žino, ką daro, žmonės yra protingi, atsargūs ir suinteresuoti, kad tokie dalykai neišaiškėtų, nes tikisi rezultato.

- Korumpuočiausiomis laikomos sveikatos priežiūros įstaigos. Turbūt dėl vadinamųjų padėkų gydytojams?

- Ši problema irgi neišspręsta. Dėl to kaltas mūsų mentalitetas, kurio nebandoma keisti. Bobučiukės mano, kad duoti pinigų gydytojui - tas pats, kas paaukoti klebonui. Ir tikrai nėra geriausias sprendimas už tai duoti gydytojui per galvą ar nukapoti rankas. Mūsų amžininkai įpratę, kad reikia skaitytis ir su kleboniuku, ir su daktariuku.

- Tarp korumpuočiausių institucijų įvardijami Seimas, savivaldybės, teismai, su pastaraisiais jūs dažnai susiduriate. Ar jaučiate, kad teismų sistema yra korumpuota?

- Nepasakyčiau, nors tuose procesuose dalyvauju. Manau, tai yra daugiau sukčiautojų ir kitokių nusikaltėlių išpūstos legendos. Taip, anksčiau tokia problema egzistavo. Kai premjeras buvo Gediminas Vagnorius, o aš vadovavau STT, stebėjau šituos procesus. Tačiau pakėlėme teisėjams atlyginimus - iškart atsirado tvarka. Vienas kitas kyšininkas dar buvo likęs, tačiau kiti išnyko, nes žmonės saugo gerai mokamas darbo vietas. Ir už vieną ar kitą papildomą litą niekas nerizikuoja. Buvo net tokių atvejų, kai atneša teisėjui butelį, o tas sako: „Eik iš čia su tuo buteliu, geriau aš pats tau pastatysiu, nes man brangi darbo vieta.“ Šie ekonominiai svertai G.Vagnoriaus laikais stabilizavo padėtį teisėtvarkoje.

- Seimo nariai irgi gauna solidžias algas, bet kažkodėl ne visi brangina savo darbo vietas.

- Negalima sakyti, kad Seimas yra korumpuotas. Deja, atsiranda vienas kitas, kuris, kad ir kiek jam duosi valgyti, pamps tol, kol susprogs. Keli tokie atskiri deguto šaukštai sugadina visą statinę, todėl žmonės apie visą Seimą galvoja kaip apie korumpuotą.

- Iš ministerijų korumpuočiausiomis laikomos Sveikatos apsaugos, Krašto apsaugos ir Žemės ūkio ministerijos...

- Yra nesudėtinga suformuoti negatyvią nuomonę apie vieną ar kitą instituciją. Pvz., Krašto apsaugos ministerija veikiausiai laikoma korumpuota dėl tų „auksinių“ šaukštų, kas buvo labai eskaluojama. Juk žmonės supranta, kad tokie dalykai už dyką nedaromi.

- Kaip sutvarkyti viešuosius pirkimus, kurie taip pat įvardijami kaip viena iš labiausiai korumpuotų sričių, o per juos plaukia milijardai eurų?

- Dažnai svarstau, kodėl ne tik pas mus, bet ir, pvz., JAV ši sritis laikoma problemiška. Jei Lietuvoje viskas būtų vykdoma taip, kaip surašyta įstatyme, tos grėsmės būtų galima išvengti. Manau, kad per mažai viešąjį interesą gina prokuratūra, kuri turi operatyvinės informacijos. Ji pirkimus turėtų labiau stebėti, kad būtų užkirstas kelias net tokioms kalboms.

Parengta pagal dienraštį „Vakaro žinios“