Patriotizmas nematuojamas

Du kar­tus Pat­rio­tų pre­mi­ja ap­do­va­no­tas Lie­tu­vos is­to­ri­jos ins­ti­tu­to moks­lo dar­buo­to­jas, hu­ma­ni­ta­ri­nių moks­lų dak­ta­ras šiau­lie­tis Dan­gi­ras Ma­čiu­lis ma­no, kad kri­tiš­kai žvelg­ti į praei­tį ir ja di­džiuo­tis yra su­de­ri­na­mi da­ly­kai. „Ne­bū­ti­nai tas, kuris gar­siau­siai rė­kia ir į krū­ti­nę mu­ša­si, yra di­džiau­sias pa­trio­tas“, – sa­ko D. Ma­čiu­lis.

Pat­rio­tiz­mo prie­puo­liai – kaip slo­ga

– Šie­met po pre­mi­jos įtei­ki­mo už moks­li­nę stu­di­ją „Kas lai­mė­jo Žal­gi­rio mū­šį?“ sa­kė­te: to­kios kny­gos ap­do­va­no­ji­mas ro­do, kad Lie­tu­vo­je su pa­trio­tiz­mo sam­pra­ta nė­ra blo­gai. Ko­kia yra ste­reo­ti­pi­nė pa­trio­tiz­mo sam­pra­ta? Ir kaip jūs api­brėž­tu­mė­te šian­die­nos pa­trio­tą?

– Pat­rio­tiz­mą pas mus įpras­tai sa­vi­na­si dvi gru­pės: tie, ku­rie po­li­tiš­kai ta­pa­ti­na­si su kraš­tu­ti­ne de­ši­ne, ar­ba „mur­zi­nin­kai“.

Jei vie­nų pa­trio­tiz­mas pa­dik­tuo­tas tam tik­ros po­li­ti­nės ta­pa­ty­bės konst­ra­vi­mo, ki­tų pa­trio­tiz­mas iš­virs­ta į šo­vi­niz­mą, nea­py­kan­tą, kse­no­fo­bi­ją.

Da­lį at­sa­ko­my­bės tu­rė­tų pri­siim­ti po­li­ti­kai, ku­rie de­val­va­vo tam tik­ras pa­trio­tiz­mo ver­ty­bes. Dėl įvai­rių prie­žas­čių ne­si­lan­kau mies­te ren­gia­muo­se vė­lia­vos pa­kė­li­muo­se, bet ma­no šei­my­na ten lan­ko­si re­gu­lia­riai. Jie ga­lė­tų ne­sun­kiai pa­ra­šy­ti stu­di­ją, kaip vie­ti­nius po­li­ti­kus pa­trio­tiz­mo prie­puo­liai iš­tin­ka pa­te­kus į val­džią. Ir kaip stai­ga tai praei­na – kaip slo­ga, kai ne­tam­pa­ma me­ru ar vi­ce­me­ru.

Tu­ri­me dar „ge­res­nių“ at­ve­jų, kaip tar­ki­me, Kau­no me­ro su­ge­bė­ji­mas už ėji­mą į to­kius ren­gi­nius pa­siim­ti pi­ni­gus. Kaip po to po­li­ti­kams ap­si­ver­čia lie­žu­vis prie­kaiš­tau­ti vi­suo­me­nei, kad jie ne­pat­rio­tiš­ki?!

Ar ga­li­ma pa­trio­tais ne­pa­va­din­ti žmo­nių, ku­rie su­gal­vo­jo ak­ci­ją „Da­rom!“? Tur­būt ne. Su pi­lie­ti­ne vi­suo­me­ne, ju­dė­ji­mu pas mus nė­ra taip blo­gai.

Ne­pa­kar­to­siu pa­žo­džiui, bet man tam tik­ru pa­vyz­džiu yra Vaiž­gan­to for­mu­lė: „Nus­mur­gu­si ta Lie­tu­va, svo­la­čiai kar­tais tie lie­tu­viai, bet jie man vis tiek bro­liai, Lie­tu­va – ma­no Tė­vy­nė.“

Pat­rio­tiz­mo sam­pra­ta pri­klau­so nuo to, kaip žmo­gus su­vo­kia, kas yra pa­trio­tiš­kas veiks­mas. Man ar­ti­mes­nė pa­trio­tiz­mo są­vo­ka, grin­džia­ma kas­die­niu są­ži­nin­gu dar­bu.

Ne­bū­ti­nai tas, kuris gar­siau­siai rė­kia ir į krū­ti­nę mu­ša­si, di­džiau­sias pa­trio­tas.

Per Sau­sio 13-osios įvy­kius Šiau­liuo­se atė­jo ma­no pa­žįs­ta­mi, apie ku­riuos ne­bū­čiau nie­ka­da pa­gal­vo­jęs, kad ateis. Bet nea­tė­jo tie, apie ku­riuos gal­vo­jau, kad tik­rai bus.

– Ka­da pa­trio­tiz­mas yra ver­ty­bė, ka­da ga­li tap­ti grės­me?

– Pat­rio­tiz­mas yra ver­ty­bė, kai pa­de­da su­telk­ti tau­tą. Pat­rio­tiz­mas ga­li bū­ti grin­džia­mas ne tik et­ni­niu pa­grin­du, tai ga­li bū­ti sa­vo mies­to, kai­mo pa­trio­tiz­mas.

Ke­liau­dami po Sta­čiū­nų baž­nyt­kai­mį, su­sto­jo­me prie vė­ji­nio ma­lū­no. Pri­bė­go vai­ki­ga­lis ir oriai, di­džiuo­da­ma­sis pa­klau­sė, ar no­ri­me ap­žiū­rė­ti jų mu­zie­jų. Nė­ra nie­ko ža­ves­nio, kai žmo­nės kaž­ką su­ku­ria sa­vo jė­go­mis ir tuo di­džiuo­ja­si.

Prob­le­ma ky­la, kai žmo­gus, dek­la­ruo­jan­tis iš­ti­ki­my­bę sa­vo et­ni­nei bend­ruo­me­nei, kar­tu pra­de­da skelb­ti nea­py­kan­tą ki­ta­tau­čiui. Kai vi­suo­me­nė ne pa­ti sa­vo jė­go­mis pra­de­da spręs­ti jo­je esan­čias pro­ble­mas, o puo­la ieš­ko­ti kal­tų.

– Kaip ver­ti­na­te Va­sa­rio 16-osios, Ko­vo 11-osios ei­ty­nes?

– Jei žmo­nės da­ly­vau­ja ei­ty­nė­se, atei­na į mi­tin­gus, ma­no gal­va, yra ge­rai. Ži­no­ma, ei­ty­nės ne­tu­rė­tų bū­ti pa­vers­tos tau­tos prie­šų ieš­ko­ji­mu.

Tei­sė­sau­gos rei­ka­las spręs­ti, leis­ti ar draus­ti ei­ty­nes, at­si­žvel­giant į tai, kas pra­šo lei­di­mo. Jei mi­ni­mos die­nos pro­ga at­si­ran­da pi­lie­ti­nė ini­cia­ty­va, ko­dėl ne?

Kaip ap­si­sau­go­ti nuo iš­puo­lių, kse­no­fo­bi­jos? Rei­kė­tų baus­ti.

Prie­šas už var­tų

– Sa­ko­ma: Va­sa­rio 16-osios, Ko­vo 11-osios Lie­tu­va. Ko­kia yra 2013 me­tų Lie­tu­va jū­sų, is­to­ri­ko, aki­mis?

– Mū­sų erd­vė­je su­si­du­ria vi­sa ei­lė geo­po­li­ti­nių in­te­re­sų. In­tui­ty­viai ga­li jaus­ti, kad to­li gra­žu nė­ra taip pa­pras­ta, kaip dau­ge­liui at­ro­do.

Pas mus mėgs­ta­ma sa­ky­ti, kad rei­kia ne­si­pyk­ti su kai­my­nais. Tik ar tie kai­my­nai no­ri su mu­mis bū­ti ge­ra­no­riš­ki, ar vi­sa­da tai pri­klau­so tik nuo mū­sų no­ro?

Ma­nau, grės­mių ne­ma­žė­ja. Man juo­ką ke­lia pa­grin­di­nis grės­mės įvar­di­ji­mas – ru­siš­kų te­le­vi­zi­jų žiū­rė­ji­mas. Dau­ge­lio tiks­lų sie­kia­ma daug su­bti­liau, nei, aiš­ki­na­ma, per­šant ru­siš­ką mu­zi­ką.

Kar­tą per sa­vai­tę už­me­tu akį, ką ra­šo Ru­si­jos, Bal­ta­ru­si­jos, Len­ki­jos, Lat­vi­jos dien­raš­čiai. Ras­ki­te ge­rą žo­dį apie Lie­tu­vą ru­sų spau­do­je. Ne­ra­si­te.

Pro­pa­gan­di­nė­je ko­vo­je mė­gau­ja­ma­si fak­tu, jog Ant­ro­jo pa­sau­li­nio ka­ro me­tais vei­kė lat­vių le­gio­nai. Tos ke­lios di­vi­zi­jos, ku­rios ko­vė­si na­cių pu­sė­je, gin­da­mos sa­vo te­ri­to­ri­ją.

Ru­sai sėk­min­gai nu­ty­li, jog bu­vo vi­sa sla­vų ar­mi­ja (gru­biais ma­no pa­skai­čia­vi­mais – ke­li šim­tai tūks­tan­čių sla­vų), ku­ri ko­vė­si na­cių pu­sė­je. Vi­sa tai prieš ke­lias Pa­bal­ti­jo di­vi­zi­jas at­ro­do juo­kin­gai.

Dar – ne­no­ras pri­pa­žin­ti prie­var­ti­nės Bal­ti­jos vals­ty­bių oku­pa­ci­jos 1940 me­tais. Ne­ma­nau, kad šiuo po­žiū­riu ar­ti­miau­siu lai­ku kas nors pa­si­keis. Prie­šo ra­di­mas už var­tų yra la­bai pa­to­gus bū­das mo­bi­li­zuo­tis.

– Ko­kias įžvel­gia­te ne­su­sik­los­tan­čių san­ty­kių su Len­ki­ja prie­žas­tis?

– Ne­ma­ny­čiau, kad yra vie­na prie­žas­tis. Kai XIX am­žiaus pa­bai­go­je gims­ta lie­tu­vių tau­ti­nis ju­dė­ji­mas, tuo­me­ti­nis len­kų po­li­ti­nis eli­tas, ku­ris sie­kė su­ve­re­nu­mo, vi­siš­kai ig­no­ra­vo tau­ti­nes lie­tu­vių ins­pi­ra­ci­jas. Ma­ža to, vi­sa tai lai­kė ru­sų int­ri­ga len­kams pa­mai­šy­ti.

Vie­nas len­kų pla­nas tar­pu­ka­riu bu­vo ban­dy­ti at­kur­ti bu­vu­sią vals­ty­bę, kaip bu­vu­sį vals­ty­bės de­ri­nį, ki­tas pro­jek­tas – ir Lie­tu­vos erd­vė­je ban­dy­ti kur­ti mo­der­nią len­kų tau­tą. Abu at­ve­jai bū­tų bai­gę­si sie­kiu lie­tu­vius asi­mi­liuo­ti.

Ki­ta ver­tus, tar­pu­ka­riu lie­tu­vių eli­tas ig­no­ra­vo, kad ga­li bū­ti len­kų Lie­tu­vo­je. Aiš­kin­ta, kad ga­li bū­ti tik su­len­kė­ję lie­tu­viai. O da­bar ar ne­gir­di­me to­kių pa­čių pa­reiš­ki­mų iš kai ku­rių mū­sų vei­kė­jų lū­pų?

Per da­bar­ties ne­prik­lau­so­my­bę vals­ty­bė ne­pa­kan­ka­mai dė­me­sio sky­rė piet­ry­čių Lie­tu­vos re­gio­nui. Prob­le­mos neiš­ni­ro iš nie­kur, vi­sa­da eg­zis­ta­vo.

Len­ki­ja nu­spren­dė dip­lo­ma­ti­nė­mis jė­go­mis pa­spaus­ti Lie­tu­vą, bet ko ver­ti Len­ki­jos už­sie­nio rei­ka­lų mi­nist­ro pa­mo­ky­mai Lie­tu­vai? Ei­li­nį kar­tą, ma­nau, pra­leis­ta pro­ga pa­ty­lė­ti.

Yra ke­le­tas dirb­ti­nių pro­ble­mų. Len­ki­jos spau­do­je pir­muo­siuo­se pus­la­piuo­se ra­šy­ta, kad lie­tu­viai iš na­cio­na­li­nių pa­ska­tų Vil­niu­je žiau­riai su­mu­šė len­kų jau­nuo­lį. Lie­tu­vo­je to­kios is­to­ri­jos net ne­gir­dė­jo­me.

O mes ar ne­juo­kin­gi, rei­ka­lau­da­mi len­kų at­si­pra­šy­ti už Že­li­govs­kio pa­grob­tą Vil­nių?

Šven­tės su aša­ra

– Pa­gal so­cio­lo­gi­nius ty­ri­mus, nu­ro­dan­čius pa­trio­tiz­mo ro­dik­lį, į de­šim­tu­ką pa­ten­ka JAV, PAR, Ka­na­da, Len­ki­ja. Ką šis ro­dik­lis sa­ko apie ša­lį?

– Žiū­rint ir ba­na­liau­sią ame­ri­kie­tiš­ką fil­mą, prie na­mų ma­ty­ti Ame­ri­kos vė­lia­va. Kiek pas mus žmo­nių iš­ke­lia vė­lia­vą ne prie­var­ta?

Bet man at­ro­do idio­tiš­ka baus­ti žmo­gų už vė­lia­vos ne­kė­li­mą.

Da­bar ki­lo dis­ku­si­ja dėl va­di­na­mo per­for­man­so su dras­ko­ma vė­lia­va. Ma­nau, tai – joks per­for­man­sas, me­nas, o ele­men­ta­rus vė­lia­vos iš­nie­ki­ni­mo ak­tas. Ir už tai rei­kia baus­ti.

– Ar mo­ka­me švęs­ti vals­ty­bės šven­tes?

– Man la­bai pa­ti­ko ki­ta­tau­čio at­si­lie­pi­mas. Pra­bė­gus de­šim­čiai me­tų nuo Ko­vo 11-osios, jis nie­kaip ne­ga­lė­jo su­pras­ti, ko­dėl ren­gi­ny­je vi­si tik ir sten­gia­si pra­virk­ti. Tai­gi ne­prik­lau­so­my­bę iš­ko­vo­jo­me, tu­ri­me džiaug­tis!

Ly­giai tą pa­tį yra pa­ra­šęs už­sie­nie­tis, ket­vir­ta­me de­šimt­me­ty­je ap­si­lan­kęs lie­tu­vių šven­tė­je: „Jū­sų šven­tės, kaip ang­lų sek­ma­die­nis“. Šven­tės – kaž­kas tar­pi­nio tarp šv. Mi­šių ir ofi­cia­laus pa­ra­do.

Tra­di­ci­jas tu­rė­si­me to­kias, kokias su­kur­si­me. Man la­bai gra­ži ir pra­smin­ga tra­di­ci­ja, kad vė­lia­va, ku­ri sau­sio 1-ąją die­ną pa­kei­čia­ma Ge­di­mi­no bokš­te, per­duo­da­ma mo­kyk­lai.

P. Vi­šins­kis – di­des­nė ver­ty­bė nei Vy­tau­tas Di­dy­sis

– Him­ne skam­ba ei­lu­tės „Iš praei­ties ta­vo sū­nūs te stip­ry­bę se­mia“. Kiek šian­dien praei­tis svar­bi atei­čiai?

– Pa­gal so­cio­lo­gi­nius ty­ri­mus, dau­giau nei pu­sė len­kų do­mi­si sa­vo is­to­ri­ja. Ket­vir­ta­da­lis – la­bai do­mi­si is­to­ri­ja. Tai – tam tik­ras at­sa­ky­mas į klau­si­mą.

So­viet­me­čiu Lie­tu­vos is­to­ri­jos iš es­mės ne­bu­vo. Len­ki­jo­je bu­vo dau­giau lais­vės ir aka­de­mi­ne, ir bend­rą­ja pra­sme. Bu­vo juo­kau­ja­ma: „Kas yra Len­ki­ja? Pats links­miau­sias ba­ra­kas so­vie­tų la­ge­ry­je!“

Tau­ti­nę ta­pa­ty­bę for­muo­ja dė­me­nys: kal­ba, bend­ra praei­tis, gy­ve­na­ma erd­vė (da­bar tai ne­be taip ak­tua­lu). Lie­tu­vių tau­ti­nia­me ju­dė­ji­me, jei žiū­rė­si­me į „Auš­rą“, is­to­ri­nis mo­men­tas bu­vo svar­bus tam, kad su­ža­din­tų ir pa­ro­dy­tų, jog ne­gė­da kal­bė­ti lie­tu­viš­kai.

– Pat­rio­tiš­ku­mas su­tei­kia in­terp­re­ta­ci­jų is­to­ri­niams fak­tams, už­de­da ro­man­tiz­mo rū­ko. Ko­kią šir­mą nuė­mė­te nuo Pi­lė­nų ir Žal­gi­rio mū­šio?

– Iš žmo­nių, ku­rie sa­ve lai­ko tik­rais pa­trio­tais ir ne­si­dro­vi taip apie sa­ve sa­ky­ti, nu­skam­bė­jo prie­kaiš­tas, kad mes de­mis­ti­fi­ka­vo­me, tai yra atė­mė­me kai ku­rių da­ly­kų sa­kra­liš­ku­mą.

Vi­siš­kai ne­tu­rė­jo­me tiks­lų de­mis­ti­fi­kuo­ti, sie­kė­me pa­ro­dy­ti, kaip su­si­for­muo­ja sim­bo­liai, kam jie bū­na rei­ka­lin­gi. Ko­vų su kry­žiuo­čiais vaiz­di­niai bu­vo nau­do­ja­mi mo­bi­li­zuo­jant ko­vai su na­cių grės­me tar­pu­ka­ry­je, so­vie­ti­nis reži­mas tuo nau­do­jo­si ka­ro me­tais.

Mes ly­giai taip pat ne­kves­tio­na­vo­me Žal­gi­rio mū­šio svar­bos. Tai – vie­nas reikš­min­giau­sių vi­du­ram­žių mū­šių.

Ma­nau, kad kri­tiš­kai žvelg­ti į praei­tį ir ja di­džiuo­tis yra su­de­ri­na­mi da­ly­kai.

Ed­var­das Gu­da­vi­čius yra pa­sa­kęs, kad jam tar­pu­ka­rio ei­li­nis Lie­tu­vos sa­va­no­ris ne­pa­ly­gi­namai ver­tin­ges­nis už Vy­tau­tą Di­dį­jį. Ma­nau ly­giai taip pat. Pa­vyz­džiui, P. Vi­šins­kis man ne­pa­ly­gi­namai di­des­nė ver­ty­bė nei Vy­tau­tas Di­dy­sis.