Laisvė turėjo savo kainą, kurios nenorėjome mokėti

Šiandien, kai artėjame prie Sąjūdžio 30-mečio, dažnai klausiame - kodėl, atkovojus Nepriklausomybę, jo kūrėjų keliai išsiskyrė. „Aš buvau linkęs geriau tapti auka, negu „valgyti“ bendražygius. Daugelis pasirinko būtent valgytojų vaidmenį. Aš turiu galvoje tuos Sąjūdžio radikalus - jie jau tada buvo tapę Sąjūdžio žandarmerija, netgi prokuratūra ir kalėjimu. Turint omeny, kad bet kokia opozicija buvo pavojinga tai Sąjūdžio viršūnei - skelbė „tautos priešais“. Jiems pavojinga atrodė netgi kritika“, - konstatuoja filosofas Arvydas JUOZAITIS, įspėdamas, jog dabar mums būtina išgyventi Tautai pražūtingą Tėvynės tuštėjimo metą.

- Kas labiausiai įsiminė iš tų dienų, kai susikūrė Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio iniciatyvinė grupė?

- Pirmiausia, tas džiaugsmas, šviesa, kad galų gale įvyko, kad mums pavyko. Ėjau iš Mokslų akademijos pėsčiomis į Žvėryną, į namus, kur vėliau įsikurs „Sąjūdžio žinios“ ir bus tam tikras Sąjūdžio centras visą vasarą, ėjau, o nuotaika tokia, kad tik dainuok. Kaip tąkart, kai grįžau po 1987 m. rugpjūčio 23 d. mitingo prie A.Mickevičiaus paminklo. Tada, pamenu, einu Gedimino (tada dar Lenino) prospektu, žiūriu į žmones, o širdis spurda pergale: juk 9 iš 10 žmonių nenutuokia, kas įvyko. Taip ir birželio 3-iąją, įkūrus Persitvarkymo Sąjūdį, labai lengva buvo sieloje: štai šimtai veidų aplinkui, ir jie neįtaria, kas įvyko. O juk įvykis pakeis visų gyvenimus. Ta nuotaika lydėjo ir visą vasarą - neįtikėtina laimė buvo daryti stebuklus, „kirsti“ vis didesnę skylę komunizmo ir svetimo mums gyvenimo sienoje... Jei jūs apie jausmus klausiate, būtent šis jausmas - „galime pagaliau apversti pasaulį“ - užvaldė tada visam gyvenimui.

- Lietuva pirmoji iš sovietinių respublikų atkūrė Nepriklausomybę. Kaip manote, kodėl?

- Nebuvome pirmieji. Taip, galime didžiuotis, kad pirmieji deklaravome Nepriklausomybę, bet čia ne atkūrimas, o deklaravimas. Nes atkūrimas vis dėlto įvyko visų Baltijos šalių pajėgomis (Baltijos kelias), ir ypač padedant Armėnijai, kas dabar visai nutylima. Armėnai, o paskui ir gruzinai ant laisvės aukuro sudėjo didžiausias aukas. O kalbant apie pirmuosius judėjimus, Sąjūdį mes ne pirmieji įkūrėme - viską Baltijos šalyse išlingavo estai. Jie 1988 metų balandžio 13 dieną įkūrė Estijos liaudies frontą - tik po pusantro mėnesio atsirado ir mūsų Sąjūdis.

- O iki tol jūs į Estiją vis važinėdavote...

- Važiuodavau kas dvi savaites naktiniais autobusais Vilnius-Talinas. Iš ten atveždavau naujienas, nes telefonai būdavo ne tokie patogūs, kaip dabar, reikėjo asmeniškai bendrauti. Ta mitingų kultūra, net steigiamojo suvažiavimo tvarka, kad turi posėdžiauti po du žmones, kokia tvarka kalbėti, kokias rezoliucijas priimti. Žodžiu, nuo estų nusižiūrėjome kaip reikalas. Jie buvo pirmi. Dar galiu pažymėti vieną dalyką - jie buvo pirmi savo racionalumu, savo proto drąsumu. Jie ir vėliavą iškėlė, ir apie Molotovo-Ribentropo paktą pirmieji prabilo. O jų laikraščiai?! Mums atrodė kone stebuklas, ką jie rašo, nors ir komunistiniai buvo. Tik kai Martas Tarmakas, vienas iš jų lyderių, kuris mano geru draugu tapo (jis kalbėjo lietuviškai, mes nuolat bendravome), pažiūrėjo į 1989 m. vasario 16 dienos mitingą Katedros aikštėje, pagaliau išgirdau: „Viskas, Lietuva įsibangavo, dabar Estijai ramiau“. Šia prasme Lietuva, žinoma, su Estija buvo tiedu bangolaužiai. Latvija buvo tam tikra duobė ir mes sakydavome: tiltą permetame per Latviją ir reikia juos traukti. Latviai gerokai vėluodami, truputį kitaip, bet irgi vadavosi kartu.

- Sąjūdžio judėjimą vainikavo Lietuvos nepriklausomybės atkūrimas kovo 11-ąją. Ar tuo Sąjūdžio misija ir baigėsi?

- Dabar sunku pasakyti. Tąsyk aš nusprendžiau neiti ten, kur viskas aišku - į Aukščiausiąją Tarybą. Ten paskelbs nepriklausomybę, kitaip neįmanoma - tauta akis deputatams iškabintų, jeigu nepaskelbtų (juk visų programose ir buvo skelbimas). Buvau tikras, kad negalima visiems Sąjūdžio lyderiams tapti oficialia valdžia. Man atrodė, kad Sąjūdis turėtų tapti jau ir savos valdžios kontroliniu mechanizmu. Žiūrėti, ką darys Lietuvos Aukščiausioji Taryba - ar netaps akla diktatore buvusių bendražygių atžvilgiu. Tad iš esmės Sąjūdis, tapęs valdžia, savo misiją atliko. Ir atėjo kitokios valdžios fazė. Ją galima visaip vadinti, bet iš esmės valdžia tapo labai radikalia, su uždarais branduoliais (įvairūs klubai buvo, pavyzdžiui, Arbatos klubas, kuris sprendė Aukščiausiosios Tarybos politiką). Žodžiu, atsirado kitos formos - jau nebe sąjūdinės, kurios telkia Tautą. Čia jau buvo nebe Tautos, o... sunku pasakyti tikslų vardą - „valdžios telkimo į kumštį“ funkcija.

- Minint Sąjūdžio 20-metį jūs namuose prie Sąjūdžio vėliavos uždegėte žvakutę. Kokiomis mintimis pasitiksite 30-metį?

- Lygiai taip pat uždegsiu žvakutę, tik būsiu Vilniuje. Tam savo senajame tėvo bute. Uždegsiu žvakutę prie Sąjūdžio vėliavos - tegul dega visą dieną. Be to, vėliavą visada iškeldavau birželio 3 dieną namo balkone Žvėryne, kur buvo įsikūrusios „Sąjūdžio žinios“ ir, kaip sakiau, 1988 m. vasarą čia buvo beveik Sąjūdžio vykdomasis komitetas, nors oficialiai to niekas neįvardijo. Sąjūdžio iniciatyvinės grupės Taryba rinkdavosi vieną ar dukart per savaitę, betgi veikti reikėjo dieną naktį. Tad tas centras savaime susiformavo prie „Sąjūdžio žinių“, ir visa informacija iš ten sklido po visą Lietuvą. Dabar šis namas turi kitus savininkus (M.ir J.Pečkaičius). Jų valia birželio 3 dieną čia bus pritvirtinta Gitenio Umbraso pagaminta atminimo lenta „Sąjūdžio žinioms“ pagerbti. Joje labai gražus užrašas: „Čia, viename iš atgimimo židinių, buvo kuriamos „Sąjūdžio žinios“. Dalyvausiu atidengiant tą ženklą. Taip pat birželio 3-iąją dalyvausiu Tautos forume, susirinkime, kuris bus tam tikras Persitvarkymo Sąjūdžio aidas toje pačioje vietoje - Mokslų akademijos salėje. Manau, į Seimą manęs nepakvies kalbos pasakyti, nes dabar yra daug įvairių kalbėtojų - kaip žinome, ant pergalės laurų labai lengva kalbėti.

- Minėjote, jog vėl uždegsite žvakutę. Ji bus kam - iliuzijoms, realybei?

- Ne, ne dėl to. Tai Gyvybės ženklas. Amžina gyvybės žvakutė. Ir vėlinių žvakė, ir bažnyčioje, kai žvakę statai, reiškia tą patį - liepsna yra vėlė, amžinybė. Ir Sąjūdis - amžinybė. Tai iš tikrųjų toks gyvas daiktas. Be jokių vilčių - nevilčių, taip sakant, tiesiog kaip gyvybė.

- Kaip jums atrodo, kodėl taip vieningai stovėję Baltijos kely, vėliau net patys Sąjūdžio aktyvistai pasuko skirtingais keliais?

- Na, tai valdžios dalybų klausimas. Jūs įsivaizduokite, buvo tam tikra kūryba, kai Sąjūdis kūrėsi, kai vienijosi žmonės, kai mes žinojome, kad ir komunistai turės su mumis eiti. Dar daugiau - juos reikėjo kaip tik patraukti į savo pusę - juk tai didžiulė jėga, apie 200 tūkst. partinių žmonių. Svarbu buvo, kad visi susitelktume. O paskui ateina metas, kai kilimą aukštyn, tą vertikalę, reikia keisti horizontalia plokštuma, o horizontalioje plokštumoje reikia jau stumdytis prie vairo, prie to vadinamo lovio - ten vietų skaičius gana ribotas. Štai ir viskas, labai paprasta logika - politika reikalauja stumdymosi alkūnėmis.

- Jūs ir R.Ozolas buvote pagrindiniai Sąjūdžio žmonės...

- Sakyčiau, ideologai mes buvome ...

- Bet ar nemanote, kad reikėjo neišsukti iš to kelio, ta prasme - nenueiti į šalį?

- Matote, čia gali būti toks likimo pirštas - ne visi iš karto turi pulti į valdžią. Reikia pasilikti tam tikro solidumo, arba idealų srityje. Tai aš ir likau tų idealų srityje. Nes paskui aiškiai pasimatė, atėjo kita revoliucijos fazė, ta antroji fazė, kai suvalgomi revoliucijos gimdytojai, kūrėjai. Bet kadangi Lietuvoje žmonių skaičius ribotas, tas valgymas savų man buvo labai nesimpatiškas, aš buvau linkęs geriau tapti auka, negu pačiam valgyti bendražygius. Daugelis pasirinko būtent valgytojų vaidmenį. Aš turiu galvoje tuos Sąjūdžio radikalus - jie jau tada buvo tapę Sąjūdžio žandarmerija, netgi prokuratūra ir kalėjimu. Turint omeny, kad bet kokia opozicija buvo pavojinga tai Sąjūdžio viršūnei - skelbė „tautos priešais“. Jiems pavojinga atrodė netgi kritika.

- Kai Sąjūdžio radikalai, daugiausia konservatoriai, dalijosi valdžią, jūs ėmėtės kurti kitą visuomeninį judėjimą. Reikėjo atsvaros radikalizmui?

- Pagalvokite, kiek reikėjo sukurti, kad būtų galima daryti atsvarą tam radikalizmui. Man net dabar atrodo neįtikėtina, kiek daug dirbau opoziciniams pamatams guldyti. Ramdanti Sąjūdžio žandarmeriją veikla prasidėjo TRISDEŠIMTIES PAREIŠKIMU, kurį pasirašė ir Justinas Marcinkevičius, ir Juozas Urbšys, nekalbant apie kitus įžymiuosius tautos atstovus. Buvau vienas iš Pareiškimo iniciatorių ir autorių. Ot, tada prasidėjo dar didesnis mūsų, matančių toliau negu matė radikalai, pjudymas. Bet negi trauksies iš tiesos kelio? Taip ir pradėjau opozicijos formavimo darbus... Taip atsirado Lietuvos ateities forumas. Juk net nepriklausoma Lietuvos komunistų partija su A.Brazausku priešaky, vėliau tapusi Lietuvos demokratine darbo partija (LDDP), net ji bijojo skelbtis opozicija radikalams (juos juk mušė, mitinguose „bombikes“ sprogdino). Tad kas dar Lietuvoje galėjo kurti atsvarą buvusių sąjūdiečių sukurtai žandarmerijai? Ir man vėl teko tas vaidmuo, aš vėl kūriau, gerokai apdaužomas (net tiesiogine prasme). Pavyzdžiui, Lietuvos ateities forumo programą. Forumas tapo judėjimu, kurio laisvi sąjūdiečiai žmonės susijungė su LDDP ir jau 1992 rudenį Lietuva atsitiesė nuo radikalų keliamo siaubo - A. Brazausko partija laimėjo absoliučią daugumą Seime, o jis pats tapo pirmuoju Lietuvos žmonių išrinktu prezidentu. Galima drąsiai pasakyti: jei nebūtų Ateities forumo, šito nebūtų įvykę. Kita vertus, aš esu ir vienas iš Lietuvos liberalų sąjūdžio kūrėjų (kartu su Arvydu Šliogeriu ir Vytautu Radžvilu). Bet ir vėlgi tas pats - dalyvavau tik kūrimo procese, nes supratau, kad nenoriu likti struktūruotas. Bet liberalai mane įrašė į kūrėjų sąrašą ir dabar kiekviename suvažiavime mini mane. Ta jų ideologija man buvo simpatiška ir reikalinga tuo metu. Kaip mes sakėme su A.Šliogeriu, tai buvo intelektualų ir verslininkų pirmoji opozicija Sąjūdžio žandarmerijai. Bet vėliau jie man tapo svetimi.

Ir dar vienas veikimas Lietuvos sveikatinimo labui - Santarvės fondas. 1994 metais, jau įsitvirtinus LDDP, vis tiek ir televizija, ir dauguma pagrindinių informacinių priemonių liko dešinėje pusėje ir netgi pats A.Brazauskas ne visada gaudavo eterį, ypač po 1996 metų, kai į valdžią grįžo konservatoriai, o jis prezidentu dar buvo iki 1998 metų. Net konservatorių ministrai neateidavo, kai A.Brazauskas paskambindavo. Opozicija kairiajai jėgai buvo labai stipri, tokia iš neapykantos pozicijų. Todėl sugrąžinti pusiausvyrą, ypač ne politinėmis priemonėmis, o suteikiant iškiliems žmonėms, kuriuos radikalai suniekino, apšaukė komunistais-priešais, tapo Santarvės fondo modus vivendi. Kuriant Santarvės fondą, aš taip pat rašiau įstatus, tapau pirmininku. Jau kurdamas fondą žinojau, kad pirmojo laureato vardas bus suteiktas Justinui Marcinkevičiui. To verktinai reikėjo, nes po to, kai 1991 m. jis buvo apšmeižtas televizijos laidoje „Krantas“, o vėliau pjudomas, mes jo netekome visuomenės gyvenime. J.Marcinkevičiaus grąžinimas įvyko Santarvės fondo pagalba. Gavęs tą vardą jis pagaliau, Kalėdų metu, po „Panoramos“ pirmą kartą sutiko pakalbėti su Lietuva. Paskui mes Santarvės laureato vardą suteikėme monsinjorui Kazimierui Vasiliauskui, kardinolui Vincentui Sladkevičiui, Viktorijai Daujotyei, Ričardui Mikutavičiui, tėvui Stanislovui. Santarvės žmogaus vardo suteikimą tiesiogiai rodydavo Lietuvos televizija. Įdomiausia, kad niekada dešinioji pusė, konservatoriai, mūsų, veikiančių Santarvės fonde, nesveikino ir nė vienas iš jų lyderių nedalyvaudavo renginiuose. Laiko ženklas! Po pirmųjų penkerių metų iš Santarvės fondo pasitraukiau, nes prasidėjo visokie negražūs dalykai fondo viduje. Tai jau įprasta - lietuviška.

- Naujausioje savo knygoje „Tėvynės tuštėjimo metas“ įspėjate, kad valstybė atsidūrė ant išnykimo ribos. Kodėl mes save naikiname?

- Taip, mes patys save naikiname. Pirmiausia mažu gimstamumu, nemylėdami gyvybės. Juk mažas gimstamumas - tai nėra tiktai klausimas apie tai, kad žmogus negali išlaikyti šeimos. Net sunkiausiuose pasaulio kraštuose, kur vyksta karai, vaikai gimsta, ir gimsta gausiai. Mažas gimstamumas yra nebetikėjimas ateitimi, nes gimdymas yra vilties klausimas. Jeigu neturi vaikų, nematai vilties, nes tu nebematai savo giminės tąsos, savo pavardės tąsos. Apskritai, tai yra toks akivaizdus gamtiškas procesas, ir jeigu mes kertame šaknis šioje vietoje, tai patys kalti, čia net ne politika. Kita vertus, laisvė mus sugadino žinote kuo - pamanėme, jog laisvė reiškia Vakarų gyvenimo standartus, taip pat ir pragyvenimo, ir malonumų, tai yra, turto klausimas - būsim laisvi ir turtingi. Laisvė turėjo savo kainą - ekonominį nuopuolį. Jis buvo neišvengiamas. Bet šitos kainos beveik niekas nenorėjo mokėti.

Tuos, kas liko Lietuvoje, aš laikau didžiausiais patriotais, kad neišvažiavo. Tie, kas išvažiavo ir siuntė visą savo algą tėvams ir vaikams išlaikyti čia, Lietuvoje - irgi patriotai. Bet toks likusiųjų namuose palaikymas - laikinas. Lietuvoje likę tėvai išeina anapilin, vaikai išvažiuoja pas tėvus į Vakarus, ir baigiasi tas laikotarpis. Tai tragiška padėtis, ir tas sodybų tuštėjimo metas virsta Tėvynės tuštėjimo metu. Štai ir viskas, kaip Hamletas sakė, - toliau tyla.

- Kokie šiandienos politiniai sprendimai veda mus į prarają?

- Pirmiausia - globali Lietuva. Kas gali skelbti globalią Lietuvą, būdamas tokio dydžio kaip mes? Neatremiamą smūgį mums, kaip tautai, gali suduoti brukte brukama dvigubos pilietybės idėja. Tai antra. Dviguba pilietybė - tai daugiapilietiškumo faktorius, tai dvigubos sąžinės arba daugialypės sąžinės faktorius. Apskritai visa tai reiškia Lietuvos išvietinimą. Nutraukime dvigubos pilietybės projektą arba tas idėjas. Nes niekas neįrodė, kad tai sustabdys emigraciją, niekas. Bet dabar šaukiama, kad taip sustabdysime. Manau, bus visiškai priešingai - tada jau tikrai nuvarytus arklius nušaus, tai yra, iki galo nužudys lietuvį lietuvyje. Pažiūrėkime į Lotynų Ameriką - visi, iš ten plūstelėję į JAV ir čia gavę pilietybę, užmiršta Lotynų Ameriką. Argi šito pavyzdžio neužtenka?

Sustabdyti tuos procesus mes patys galime - referendume tereikia nebalsuoti už tai. Suprantant, kad tai galbūt palies ir tavo vaiko kažkur Anglijoje ar Vokietijoje interesus. Bet kaip jį atsiviliosi atgal, jei jam suteiksi tą šansą su dviguba pilietybe? Tada jis nebegrįš. O kalbant apie globalią Lietuvą, seniai laikas stabdyti visus procesus, nes tai yra tik lėtinės mirties atitolinimas skiriant milijonus pabėgusiųjų bendruomenėms. Lietuvai ištirpti globaliai - tai taip pat viena iš savižudybės formų.