KGB šmėkla klaidžios visada

- Lenkijoje iki šiol garsiai skamba Lecho Valensos (Lech Walęsa) galimo bendradarbiavimo su sovietiniu saugumu istorija. Lietuvoje taip pat kartais išlenda į viešumą įvairios pažymos, sukeliančios įtarimų dėl vieno ar kito veikėjo galimo bendradarbiavimo su KGB. O juk šiemet vyks rinkimai į Seimą... Kiek reikia laiko, kad KGB šmėkla nugrimztų į praeitį? Ar tai baigtinis, ar vis dėlto tęstinis procesas be pabaigos?

- Tos pažymos dažniausiai traukiamos iš vadinamųjų asmeninių archyvų, kurie buvo sukaupti pereinamuoju laikotarpiu, taip pat nemažai tokios medžiagos iki šiol ramiai guli archyvuose ir laukia kokio nors interesanto, norinčio sukelti eilinį skandalą. Matydama L.Valensos pavyzdį galiu daryti tik vieną išvadą - tai yra juodas kažkieno kerštas... L.Valensa pats yra anksčiau kalbėjęs apie savo santykius su PRL saugumu, t.y. jis faktiškai to neneigė. Tačiau tais laikais Lenkijoje dar nebuvo liustracijos įstatymo. Lietuvoje pagal 2000 metų Liustracijos įstatymą buvusiems agentams buvo numatytas prisipažinimo terminas, o Lenkijoje procedūra buvo kita - kiekvienas asmuo, pretenduojantis užimti kokį nors svarbų valstybinį postą, turėjo pildyti anketą ir nurodyti, kad nebendradarbiavo su saugumu, o jeigu archyvuose buvo randama kitokios medžiagos, tuomet prasidėdavo teisminis procesas. Ar L.Valensos medžiaga buvo nagrinėjama teisme, aš negirdėjau, bent jau niekas apie tai neužsiminė, tačiau niekas kažkodėl nekalba apie esminius dalykus. Lenkijoje, kaip ir sovietinėje Lietuvoje, KGB užverbuotiems agentams buvo užvestos asmens bylos ir darbo bylos. Darbo byla ir yra svarbiausia, nes ji parodo tikrąjį bendradarbiavimo mastą bei visus niuansus, bet kažkodėl apie L.Valensos galimą bendradarbiavimą niekur jokia darbo byla necituojama. Vadinasi, jis buvo nurašytas kaip neveikiantis agentas ir išjungtas iš veikiančio agentūrinio tinklo. Tai rodo, kad saugumiečiams jis buvo nenaudingas. Kita vertus, kiek man teko nagrinėti bendradarbiavusiųjų su KGB dokumentus, per daugelį metų taip ir nepavyko aptikti asmens, atėjusio bendradarbiauti savo noru. Visi agentai buvo verbuojami pasitelkiant kompromituojamą medžiagą, šantažą, prievartą, naudojant bizūno ir saldainio metodą, nemaža dalis pasirašiusiųjų iš viso niekada neteikė saugumiečiams jokios informacijos arba net teikdavo klaidingą informaciją ir vėliau patys dėl to nukentėdavo. Kiekvienas atvejis yra unikalus, individualus, ir vien pasižadėjimo raštelis anaiptol nieko neįrodo. Paprastai saugumiečiai nusižiūrėdavo asmenį, kuris jiems galėjo būti naudingas ir tuomet planuodavo, kaip jį paveikti, kad jis jiems dirbtų. Poveikio priemonės buvo aiškiai reglamentuotos, yra išlikusi (tiesa, ne pas mus, o Latvijoje) visa metodinė medžiaga, kaip verbuoti, kaip kokias charakterio savybes panaudoti ir t.t.

- Visoje Rytų Europoje tie liustracijos procesai buvo gana skirtingi. Čekai bandė viešinti savo sovietinę agentūrą, Vokietija paviešino „Štazi“ bylas, Lenkija iki šiol liustruoja per teismus, Lietuvoje gi liustracija vyko per specialią komisiją, kuri sulaukė nevienareikšmiškų vertinimų... Kuris liustracijos modelis, jūsų nuomone, Lietuvai tinka labiausiai? Kuris iš jų būtų teisingiausias ar objektyviausias?

- Buvo du liustracijos etapai. Pirmas etapas labai aiškus: buvo nagrinėjama medžiaga visų tų, kurie atėjo prisipažinti savanoriškai. Tokių atėjusių asmenų buvo daugiau kaip pusantro tūkstančio. Taigi jų negalėjo rinktis nei komisija, nei VSD, nei dar kas nors. Tačiau vėliau, kai pirmasis etapas baigėsi, turėjo keistis įstatymas, kad darbo grupė, kuri turėjo atrinkti liustruojamus ar tikrinamus asmenis, galėtų pasirinkti prioritetines sritis - pradedant dirbančiaisiais svarbiausiuose strateginiuose objektuose, kur tikrai yra pavojus, jeigu ten dirba nepatikimas asmuo, ir baigiant tais asmenimis, kurie dalyvauja rinkimuose. Čia tas voliuntarizmas tikrai neišėjo į naudą...

- Dabar dažnai kalbama, kad sovietmečiu kolaboravo visi, išskyrus disidentus bei žuvusius partizanus ar Sibire mirusius tremtinius. Ypač kolaboravo tie, kurie sovietmečiu darė karjerą. Ar tai teisingas požiūris? Paprasčiau tariant, ar dabartiniai mūsų šalies vadovai gali būti laikomi kolaborantais?

- Negalima nieko suabsoliutinti, nes tai primena pasakymą, kad „visi Seimo nariai - vagys“. To nebuvo niekada jokioje valstybėje, net Hitlerio laikais anaiptol ne visi buvo pasidavę tai rasistinei ir šovinistinei manijai. Todėl žodis „visi“ šiuo atveju negali būti vartojamas. Iš tiesų reikia žiūrėti kiekvieną atvejį atskirai. Jeigu mes nepasitikime tais, už kuriuos balsuojame, kuriuos renkame į įvairiausias valstybės valdymo struktūras, tai kas mums draudžia pasidomėti, kas jie tokie buvo? Juk, pagal Archyvų įstatymą, kiekvienas asmuo gali kreiptis į archyvus, pirmiausia gali gauti visą medžiagą apie save, be to, galima pradėti mokslinį ar žurnalistinį tyrimą, ir jam taip pat bus pateikta visa medžiaga. Jeigu reikia sužinoti fondų ar bylų numerius, pagaliau, kur ieškoti informacijos apie asmenis, tai archyvas visada pakonsultuoja ir pasako, kur ieškoti. Tačiau retas žmogus tuo užsiima, įskaitant ir žurnalistus...

- Ne kiekvienas interesantas turi tam laiko, reikiamų žinių ar patirties, todėl daugelis problemą mato paprastai: jeigu yra valdiškos institucijos, kurias mes išlaikome, jos tegul ir viešina visus tokius asmenis. Šiais laikais tam yra internetas. Kaip žiūrite į tai, kad visos KGB ar vokiečių okupacijos laikų bylos būtų suskaitmenintos ir paviešintos internete?

- Aš palaikau tai. Bet čia labiausiai priešinasi archyvų valdžia, nes jie mano, kad tokiu atveju iš jų bus atimta duona... Tyrėjams tai tikrai būtų palengvinimas, pagaliau šiuo keliu eina visa Europa. Tačiau vis dėlto reikia žinoti, ką mes norime mesti į viešąją erdvę. Kad nežinantis žmogus nepadarytų neteisingų išvadų. Pavyzdžiui, ir KGB agentai, ir sekamieji asmenys turėjo jiems priskirtus slapyvardžius, todėl randant dokumentuose asmenį, vadinamą tik slapyvardžiu, nesunku padaryti išvadą, kad jis buvo agentas... Taigi reikalingas profesionalus įdirbis ir konkretus kone kiekvieno dokumento išaiškinimas, o šį darbą turi kažkas padaryti prieš viešinant. Štai jau šiemet į savo svetainę įkelsime daug medžiagos, kurią galėčiau pavadinti „aiškinamuoju darbu“. Tai gali ateityje tapti savotiška įžanga, padedanti suprasti daugelį to laiko dokumentų.

- Nemažai priekaištų mūsų valstybė sulaukia dėl to, kad iki šiol neviešinami žydšaudžių sąrašai. Iki šiol vyrauja dvi kraštutinės versijos, kodėl taip yra. Vieni sako, kad neviešinama, nes iki šiol valdžioje ar įvairiuose svarbiuose postuose sėdi daug veikėjų, kurių giminaičiai dalyvavo holokauste. O kiti sako, kad taip yra, nes paviešinus paaiškėtų, jog žudynių mastas buvo daug menkesnis, negu dabar teigiama, todėl esą bandoma palaikyti holokausto mitologiją bei toliau pelnytis iš „holokausto industrijos“. O kaip yra iš tikrųjų?

- Nei mūsų centras, nei visi kiti žmonės, kurie tyrinėja šį laikotarpį, tikrai neturi užduoties kažką slėpti. Tačiau skelbti sąrašus nenuteistų žmonių, apkaltinant juos labai sunkiu nusikaltimu, neleidžia įstatymai - nei Asmens duomenų apsaugos įstatymas, nei nekaltumo prezumpcijos nuostatos. Kita vertus, asmenų, susijusių su holokausto nusikaltimais, skaičius yra tikrai ne tas, kuris klaidžioja įvairiose Izraelio interneto svetainėse... Mūsų istorikų nustatyti skaičiai nėra galutiniai, jie nuolat svyruoja į abi puses, pagaliau daugeliu atvejų nėra aišku, kurie asmenys savo iniciatyva dalyvavo kokiuose nors pogromuose ar tiesiogiai šaudė prie duobių pagal organizuotų nacių struktūrų įsakymus, ar buvo tik netiesioginiai vieno kurio holokausto etapo dalyviai. Mūsų centras holokausto tyrimo srityje yra nuveikęs tikrai daug: išleista per dešimt knygų, kelios dešimtys mokslinių straipsnių. Be to, tikrai negalima sakyti, kad pateikiama nuasmeninta istorija, - mokslinėse publikacijose minimos dalyvavusiųjų genocido veiksmuose konkrečios pavardės, konkrečios struktūros - policijos batalionai, konkrečios kuopos, jų vadai, konvojavę bei tiesiogiai šaudę. Pagaliau viena ar kita pavardė be ją lydinčios istorijos niekam nieko nepasakys. Centras rengia išsamią studiją, kurioje bus įvardytos visos nusikaltimus vykdžiusios struktūros, įvardyti konkretūs vadai ir tų struktūrų nariai, pateikiant ir aiškų tų struktūrų nusikaltimų bei kitos veiklos aprašymą. Žiniasklaidoje mums buvo padaryta meškos paslauga paskelbiant, esą „ruošiame bombą“, - skelbsime policininkų, šaudžiusių žydus, sąrašą. Mes ruošiame ne bombą, o išsamiausią studiją, kuri rengiama jau kelerius metus pačių geriausių specialistų, pasitelkiant ne tik mūsų šalyje esančių archyvų duomenis. Tikrai toje knygoje nebus jokių nutylėjimų ar netikslumų, kurių apstu mėgėjiškuose darbuose. Visų Lietuvos represinių struktūrų bei policijos batalionų veikla bus nušviesta kuo išsamiausiai - pradedant liūdnai pagarsėjusiu Impulevičiaus batalionu ir baigiant tais, kurie neturėjo jokių sąsajų su holokaustu. Ši knyga pasirodys dar šiais metais.

Vasario pabaigoje Lietuvos valstybės gynybinius pajėgumus stiprinti padedančios nevyriausybinės organizacijos išplatino kreipimasį, kad nusikaltusių asmenų sąrašas turi būti sudarytas ne tautiniu, o pilietiniu principu.

„Nacistinės Vokietijos okupacijos metais labiausiai nukentėjo žydų tautybės Lietuvos Respublikos piliečiai - beveik visa bendruomenė buvo sunaikinta. Žydų genocide dalyvavo Vokietijos Reicho ir jam pavaldžios vietinės struktūros, įvairių tautybių kolaborantai, - skelbia net 12 nevyriausybinių organizacijų atstovų. - Mes siekiame išaiškinti ir įvertinti visus dalyvavusiuosius šiose žudynėse. Nusikaltėliai nepriklausomai nuo tautybės turi gauti, ko nusipelnė.

Žinoma ir istorikų nustatyta, kad žydų persekiojimo veiksmuose įvairiu mastu dalyvavo ir kai kurie žydų tautybės Lietuvos Respublikos piliečiai, kuriuos, kaip ir kai kuriuos lietuvius, privertė tarnauti nacių okupaciniam režimui.“

Parengta pagal savaitraštį „Respublika“