Ar yra valdžios nesiskaitymo su tauta ribos?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Zigmas VAIŠVILA, Vilniaus universiteto Teisės fakulteto docentas Vaidotas VAIČAITIS, Tautininkų sąjungos pirmininkas Gintaras SONGAILA ir filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Lietuvoje įvyko referendumas dėl atominės elektrinės statybų - aukščiausias Konstitucijoje numatytas tautos atsiklausimo būdas. Tauta tarė elektrinės statyboms „ne“, bet prezidentė pasakė, kad tauta ne taip suprato referendumo klausimą, kad jis buvo blogai suformuluotas, kad tie, kurie neatėjo balsuoti, neva balsavo „už“. Kaip vertinti tokius dalykus?

Z.VAIŠVILA: Jeigu prezidentė ar dar kas nors sako, kad tauta nesuprato referendumo klausimo, kad jis buvo neaiškus, kyla klausimas, ar tie, kurie tą klausimą teikė, moka lietuvių kalbą.

Klausimas labai paprastas ir aiškus - statyti naują atominę elektrinę ar ne. Teoriškai vertinant, tautos valia galima būtų ir senąją eksploatuoti, bet naujos - gink Dieve. Nereikia nei Visagino atominės, nei kokios kitos naujos.

Klausimas per daug rimtas, kad būtų galima leisti, jog valdžia tyčiotųsi iš tautos. Kitaip nedrįstu to vadinti. Peržengtos visos ribos.

Konstitucija ir Referendumo įstatymas nenumato, kad bet koks referendumas, jeigu jis įvyko ir sprendimas priimtas, nebūtų įgyvendinamas. Tačiau spekuliuojama terminologija.

Referendumo įstatymas nustato, kokiais gyvenimo atvejais privalu rengti referendumą. Tai visų pirma suvereniteto klausimai.

Dar 2004-2008 metų Seimas po truputį uzurpavo tautos valią suvereniteto klausimais - uoliai pritarė Europos Sąjungos Konstitucijai, Lisabonos sutarčiai, kai tai yra tautos kompetencija.

2008-2012 metų Seimas jau visai nesikišo - prezidentė pasakė, kad finansiniai instrumentai bus atiduoti Briuseliui, ir viskas. Buvęs teisingumo viceministras pareiškė, kad bus Europos Sąjungos prokuratūra. Štai kas pakeičia tautos valią.

Referendumo įstatymas nurodo, kada privalu rengti referendumą. Kitais klausimais rengiamas referendumas vadinamas patariamuoju. Jis vyksta, jei tai inicijuoja Seimas arba 300 tūkst. balso teisę turinčių rinkėjų.

Referendumo įstatymo 8 str. 2 dalyje aiškiai parašyta, kad patariamojo referendumo sprendimas turi būti įgyvendinamas per vieną mėnesį nuo jo priėmimo. Jis turėjo būti įgyvendintas jau lapkričio 18 dieną.

V.VAIČAITIS: Šiaip Konstitucijoje nėra numatyta nei privalomojo, nei patariamojo referendumo. Pasakyta, kad tauta įgyvendina savo suverenitetą visų pirma tiesiogiai ir per savo atstovus. Taip pat numatyta, kad svarbiausi klausimai gali būti sprendžiami per referendumą, bet nenurodoma nei jo forma, nei būdas.

Tikrai netinka toks interpretavimas, kad Referendumo įstatymas leidžia kažkaip neatsižvelgti į vykusio referendumo, sakykime, patariamojo, rezultatus.

Tarkim, galima daryti skirtumus tarp privalomojo ir patariamojo (konsultacinio) referendumo. Privalomojo referendumo sprendimas iš karto įsigalioja, o patariamojo referendumo sprendimą Seimas įgyvendina per tam tikrą laiką - per mėnesį įformina tai kaip Seimo aktą. Tai mes nebent šia prasme skirtumą galėtume rasti.

Konstitucine, galų gale ir politine prasme tai yra lygiaverčiai atvejai.

G.JAKAVONIS: Per mėnesį Seimas turėjo priimti sprendimus, bet jie nepriimami. Kaip tai reikėtų teisiškai vertinti?

V.VAIČAITIS: Seimas per mėnesį turi priimti konkretų teisės aktą, kuris įgyvendintų šio referendumo rezultatus. Tik taip galėčiau interpretuoti.

G.SONGAILA: Buvau vienas iš referendumo iniciatorių. Siūliau tokią daugiau kompromisinę formuluotę, kad būtų balsuojama dėl moratoriumo tam tikram laikui. Galbūt ir įmanoma svarstyti, sakykime, naujos atominės elektrinės projektą, kada nors įvertinus visas aplinkybes ir pan.

Seimas pasirinko griežtesnę formuluotę: ar rizika dėl naujos atominės elektrinės statybos pateisinama, ar nepateisinama. Tauta pasakė, kad nepateisinama.

Konstitucija buvo priimta referendumu. Joje parašyta: tauta savo suverenių galių niekam neatiduoda ir niekas negali jų savintis.

Galbūt tos galios gali būti apribotos tarptautinėmis valstybės sutartimis, nediskutuokime dabar ir dėl stojimo į Europos Sąjungą. Bet šiuo atveju tautos valia buvo aiškiai išreikšta.

Oponentai gali ginčytis, kad mes ir nestatome naujos atominės elektrinės, kaip ir vykdome nutarimą, tai nereikia nieko keisti. Bet prieš tai buvo priimtas įstatymų paketas, kuris dabar nėra pakeistas.

Tas įstatymų paketas vieno dviejų balsų persvara buvo priimtas, kad būtų statoma elektrinė. Ir juridiškai Vyriausybė dabar galėtų pasirašyti sutartį, netgi privalėtų.

Z.VAIŠVILA: Ne tik statoma, bet valstybė prisiima aibę įsipareigojimų.

V.VAIČAITIS: Dėl tų visų įsipareigojimų kas dabar atsakys, tai čia jau kitas klausimas. Tauta ir daugelis politikų nežino, kas čia iš tikrųjų vyksta su pinigais - kiek jų jau išleista ir kiek dar leidžiama. Užuot gerbus tautos valią ir ją įgyvendinus, vykdomos visokios manipuliacijos.

Manipuliacijos prasidėjo nuo Vyriausiosios rinkimų komisijos, kai ši nustatė, jog sprendimas nepriimtas. Tai jeigu sprendimas nepriimtas, vadinasi, nieko nereikia ir daryti. Tai ar sprendimas nepriimtas? Sprendimas priimtas.

K.STOŠKUS: Perskaičiau Z.Vaišvilos iniciatyvą „Respublikoje“. Kaip ten buvo parašyta, Zenonas Vaigauskas aiškina, kad tautos nepritarimas naujos elektrinės statyboms dar nereiškia atsakymo, jog apskritai elektrinės nereikia statyti.

Išeina, kad iš to klausimo reikėtų padaryti du balsavimus. Vieną - ar pritariate elektrinės statymui, antrą - ar nepritariate elektrinės statymui. Tada, jo manymu, bandau interpretuoti, būtų galima suprasti tautos valią.

Tokia juristo interpretacija, mano galva, liudija labai nesmagų dalyką, kad teisės studijose logika nestudijuojama. Tai elementari formalioji logika, kurią labai gražiai buvo suformulavę graikai.

Sako, tas klausimas yra subtilus. Vadinasi, galima pakeisti sprendimą į tokį, kokį nori? O tai graikai vadino sofizmu.

Sofistika - tai tyčinis klaidinimas, žmonių kvailinimas, buitiškai pasakius.

Mane iš esmės trikdo tokia politikų nuostata. Sprendžiant tokį esminį klausimą dalyvavo visa tauta, pareiškė savo valią, o ją galima šitaip interpretuoti per trumpą laiką ir paversti karikatūra. Kas yra šita institucija, kuri priima svarbiausius sprendimus? Mūsų Seimas ir jų patarėjai.

Z.VAIŠVILA: Prezidentas.

K.STOŠKUS: Žinoma, toliau aš net nenoriu eiti. Visas mazgas ten užmegztas. Šliejasi tie, kurie kontroliuoja įstatymą, jį priima. Šiek tiek geresnės nuomonės buvau apie prezidentę. Ši situacija galėjo parodyti, kad dar yra Prezidentūros šiokia tokia valia, kad yra konsultantai. Viskas labai lengvai pasisuko į tą primityvią logiką, kuri buvo užduota suinteresuotų žmonių.

Manau, reikia labai akcentuoti šį faktą - jeigu ne kaip chuliganizmą, tai bent jau kaip sukčiavimą, kurio neturėtų palaikyti jokios institucijos.

G.JAKAVONIS: Z.Vaigauskas, Vyriausiosios rinkimų komisijos pirmininkas, - gana ramus, santūrus žmogus. Ar jis toks galingas, kad galėtų komentuoti žmonių valią? Man įdomu, kas jį verčia daryti tokius pareiškimus?

Z.VAIŠVILA: Z.Vaigausko elgesio aš nematau nei viešai, nei neviešai. Matau D.Grybauskaitės ir Seimo, buvusio ir dabartinio, elgesį.

Referendumo sprendimas turėjo būti įgyvendintas iki lapkričio 18 d. G.Songaila, V.Žiemelis ir kita grupė narių įregistravo įstatymo pataisas Seime dar spalį, o įstatymo pataisos tokios, kad anuliuojami tie įstatymai ir pakeitimai, su kuriais aprobuota statyba.

Prezidentė D.Grybauskaitė laužo priesaiką, negerbia Konstitucijos, kuri įtvirtinta referendumo ir tautos valia. O ji Seime iškilmingai buvo įsipareigojusi gerbti ir vykdyti įstatymus. Tą patį daro visi Seimo ir Vyriausybės nariai.

Jokių skirtumų tarp referendumų Konstitucijoje įrašyta nėra. Skiriasi tik įsigaliojimo technologija.

G.SONGAILA: Referendumas dėl Nepriklausomybės taip pat buvo patariamasis.

Z.VAIŠVILA: Vyko 1991 metų vasario 9-ąją. Tai buvo net ne referendumas.

G.SONGAILA: Vadinama plebiscitu (visuotine apklausa - red. past.). Bet iš tikrųjų tai buvo patariamasis referendumas, nes iš karto tas aktas neįsigaliojo. Buvo pataisyta Konstitucija, pataisyti įstatymai.

Z.VAIŠVILA: Prisiminkime realijas po Sausio 13-osios įvykių. Tankai, OMON gatvėse, burokevičininkai komanduoja. Vyko perversmas. Tokiomis sąlygomis, kariuomenės apsuptyje, spaudė Vakarai, rengti referendumą ar jo nerengti.

Jūs, Aukščiausioji Taryba, kaip tauta, nusprendėte jį rengti. Bet pripažinkime, istorija jau praėjo, buvo apsidraudimas. Tai buvo pavadinta ne referendumu, o apklausa. Kai valia jau buvo pareikšta, tada Aukščiausioji Taryba gerbė net ir ne referendumą, o tiesiog valią.

G.SONGAILA: Iš tikrųjų buvo referendumas, bet jis vadinosi plebiscitu.

Z.VAIŠVILA: Dabar tas, kuris bando pakeisti tautos valią, turi tik vieną būdą tai padaryti teisiškai. Jis turi pateikti argumentus. Jeigu sakoma, kad tauta suklaidinta, reikia organizuoti naują referendumą. Kito teisinio būdo nėra.

Buvo bandoma pasityčioti ir mane pavadinti melagiu dėl geologų nuomonės. Vytautas Juodkazis ir Lietuvos geologijos valdyba 1972 m. birželio 16 d. pasirašė išvadą, kategoriškai draudžiančią pradėti statybas šioje vietoje, prie Drūkšio ežero. Dėl labai aukšto gruntinių vandenų lygio, didžiulių geriamojo vandens atsargų ir tektoninių lūžių. Tą vietą jie įvardijo kaip bene pačią prasčiausią, kokią tik galima rasti Lietuvoje.

Tos pačios išvados pakartotos statant Ignalinos 2-ąjį reaktorių. O jeigu kas sako, kad čia kas nors pasikeitė, tai eikite skaityti pradžiamokslio, per kiek milijonų metų keičiasi geologinės struktūros. Jeigu kas nors šiemet, pernai ar užpernai pasirašė kitaip, žinome pinigų ir administracinių svertų galią.

Sako, valdžia suklaidino, tai pateikite argumentus. Užmirškime 18 ct/kWh pseudokainą, jeigu ji yra kildinama iš tų tiesioginių deklaruojamų 5 milijardų eurų išlaidų. Skaičiavimo niekas nepateikė.

G.SONGAILA: Pateikė, bet jis neišbaigtas.

Z.VAIŠVILA: Suomiai prieš Kalėdas paskelbė, kad jų statomo reaktoriaus, kuris, beje, bus baigtas tik 2015 metais, kaina išaugo 1,6 milijardo ir kainuos daugiau kaip 8,6 milijardo. Jie konstatuoja, kad savikaina bus nekonkurencinga. Jau šiandien jie tai suvokia.

Prof. Škurovas, mus mokęs matematinės analizės, sakydavo: „Studentai, pirma pirštais pasiskaičiuokite. Vienas pirštas - tiesioginės išlaidos. 5 ar 8 milijardai pagal suomių pavyzdį. Uždarymas - vėl toks pat skaičius. Radioaktyvios atliekos - vėl toks pat skaičius“.

Kaina minimaliai triguba. Kadangi tai yra rizika, tai nei aš, nei prezidentė, nei Seimo nariai neturi moralinės ar juridinės teisės primesti tautai tą riziką. Tauta pasakė, kad nenori rizikuoti.

Lietuvos geologų išvados aiškios. Visi tyli, iš valdžios žmonių girdime tik demagogines kalbas.

V.VAIČAITIS: Noriu grįžti prie Vyriausiosios rinkimų komisijos. Pasižiūrėjau jos interneto puslapį, ten parašyta, kad referendumas įvyko, sprendimas priimtas. Tiesa, neigiamas. Tai, atsiprašau, aš negirdėjau kokių kitokių komentarų.

Jeigu valdžia kaip nors vengs pritarti tautos valiai, nežinau, ar įmanoma bus dar kada nors vėl organizuoti referendumą. Žinome, kad pagal Referendumo įstatymą keliami gana sudėtingi reikalavimai, jie sunkiai vykdomi, todėl mes jų tiek mažai ir turime.

Į referendumą turi ateiti daugiau kaip pusė gyventojų, turinčių balsavimo teisę. Iš tikrųjų nedaug trūko, kad ir šis referendumas būtų neįvykęs.

Sunkiai įsivaizduoju, kad ateityje būtų galima prisikviesti žmones, kad jie patikėtų, jog į jų nuomonę bus atsižvelgta, kad jiems priklauso suverenitetas. Vis dėlto turiu vilties, kad politikai įvertins tautos sprendimą.

Labai svarbu, kad modernioje demokratijoje atstovaujamąją demokratiją papildo tam tikros tiesioginės demokratijos formos. Tai viena kitai neprieštarauja, bet turi papildyti.

Taip pat matyti tam tikras vietos bendruomenės silpnumas Lietuvoje.

G.SONGAILA: Ar iš tikrųjų šitai tautai priklauso jos valstybė? Jeigu šis principas bus paneigtas, tai ne tik referendumo nepavyks sukviesti. Jau ir dabar mažai piliečių mato prasmę eiti į rinkimus.

Vadinasi, bus sugriauti konstituciniai valstybės pagrindai, kurie išplaukia iš tautos. Tik tauta turi valstybę. Ne prezidentė, ne premjeras, ne partijos.

Tikiu, kad prezidentė įsitikinusi, jog Lietuvai reikalinga atominė elektrinė, ir nuoširdžiai stengiasi apginti šį principą. Reikia susitaikyti su tuo, kad tauta tai atmetė.

Vadinasi, reikia ieškoti kitų sprendimų. Reikia galvoti apie energetinę nepriklausomybę, kuri nebūtinai turi būti siejama tik su atomine elektrine. Galbūt net atvirkščiai - ta atominė elektrinė pačiai nepriklausomybei rizikinga.

K.STOŠKUS: Taip lengvai gali priimti sprendimus už mūsų nugaros, numodami ranka į tautos valią. Bet kodėl nesprendžia tauta?

Turbūt todėl, kad 20 metų dar vaizdavo, jog demokratiją reikia realizuoti. Dar pusiausvyra nebuvo susiklosčiusi. Apskritai ji susiklostė, bet ta jėga, kuri laiko save valdžia, nebuvo įsitvirtinusi.

O tos valdžios pasidarė labai tęstinos. Formaliai lyg ir keičiasi, bet mentalitetas tas pats. Saugo tuos kadrus viduje, įrodinėja, kad būtų prastai, jeigu ateitų kokia trečia partija.

Mes štai dvi kaip Amerikoje partijas padarysime, vadinasi, nebus balansavimo: vieni vienaip galvoja, kiti - kitaip. Turėsime tvirtą frontą.

Ko gero, amerikiečiai tas bėdas geriau sprendžia. Kita vertus, demokratija ten realizuota per regionus, per valstijas, o mes neturime šios galimybės.

Susiformavusi oligarchijos struktūra, kur yra verslas, Seimo žmonės paperkami. Yra vykdomosios valdžios tam tikros struktūros, kurios dabar, mano galva, atsiskaitinėja už indėlius, įdėtus per rinkimus, tiems, kurie rinkimus rėmė.

O tauta yra tarp kitko. Neva kaip mes nutarsime, taip ir bus. Jūs čia galite diskutuoti, jeigu norite. Tauta yra atliekamas dalykas, galbūt visų įvykių fonas.

Ir kalta ne tik valdžia. Dabar jau ginsiu tą oligarchiją. Tautos struktūros organizmo, priverčiančio valdžią klausytis jos sprendimų, niekas nesukūrė. Daug profsąjungų, jos tarpusavyje kariauja.

Dabar ir padoriems politikams turėtų rūpėti, kad tai formuotųsi. Mandagumo frazes tik paleidžia. Vadinasi, tik reklamai tie žodžiai pasakomi. O daroma pagal piniginius įsipareigojimus tiems žmonėms, kurie per rinkimus juos finansavo.

Per šiuos pastaruosius rinkimus labai gerai išaiškėjo, kur papirkinėjama, kas tos jėgos. Tik kažkas nenori visko sukalkuliuoti, kas čia yra dirigentas, kaip dirigentai tarpusavy susitaria.

Dabar vyksta pasyvus protestas, žmonės neina į rinkimus. Aktyviausi yra jauni žmonės, jų Lietuvoje nėra. Likę tie, kurie linkę į kompromisus.

Kyla klausimas, ar jie galėtų grįžti ir rasti savo dirvą čia.

G.JAKAVONIS: Kas iš Lietuvos verslininkų galėjo būti suinteresuotas dalyvauti rinkimuose, finansuoti, kad būtų priimti kokie nors sprendimai dėl Visagino atominės elektrinės? Ar čia Lietuvos kapitalas vis dėlto yra?

Z.VAIŠVILA: Kad ir kaip būtų, manau, didžioji tokios statybos pinigų dalis iškeliautų į Japoniją, Vakarus.

G.JAKAVONIS: Vadinasi, finansai ne mūsų.

Z.VAIŠVILA: Manau. Be to, yra Europos Sąjungos reikalavimai, tarptautiniai konkursai.

Tas, kuris iš statybų tikisi užsakymo, ir gali finansuoti.

D.Grybauskaitė prieš prezidento rinkimus televizijos laidoje simboliniu pavadinimu „Duokim garo“ prižadėjo, kad kai tik pasibaigs rinkimai ir bus išrinkta, ji išvardys tuos 100 piliečių. Juokai juokais, kalbėkime apie problemą rimtai.

Dabar paskelbta, kad naujoji Vyriausybė neranda senosios Vyriausybės pasirašytų sutarčių dėl Visagino atominės elektrinės projekto. Turiu I.Degutienės pavedimu buvusio Seimo Atominės energetikos komisijos pirmininko R.Žilinsko atsakymą. Jame patvirtinama, kad Seimas neturi. Dėl to Teisės departamentas daro išvadą, kad neaišku, kaip čia įgyvendinti tą referendumą, nes nežinome, ką Vyriausybė prisirašė, kokie įsipareigojimai priimti.

Manęs neįtikina A.Kubiliaus viešas pareiškimas, esą tegu ponas A.Butkevičius pasižiūri interneto portale, ten ras informaciją, kur yra pirminiai dokumentai.

Tokių dalykų esu matęs 1991-1992 metais. Nesvarbu, kas atsakingas, bet negali dingti valstybės dokumentai. Tai savaime rodo, kad nuo tautos slepiami tikrieji argumentai, tikros priežastys: kokie įsipareigojimai gal jau atlikti, kokie pinigai gal jau gauti ir pan.

Prezidentė D.Grybauskaitė turėtų principingai reikalauti pateikti tai Seimui ir paskelbti viešai tautai. Bet vietoj to mes matome samprotavimus apie klaidingus referendumus. Tai rodo, kad norima pakeisti klausimą ir paslėpti tikrąsias priežastis.

Europos Sąjungoje vyrauja tendencija atimti iš tautos valią. Negerai balsavo airiai, negerai balsavo prancūzai. Balsuosite tiek, kol bus toks rezultatas, kokio reikia kažkam, neaišku kam.

Pagrindinė mintis yra tokia - reikia sugriauti tautinę valstybę ir tai, kas suinteresuotas ją ginti. Visų pirma tuometinė aristokratija turėjo savus interesus.

Tada reikia užsiundyti liberalus, - atsiprašau, turiu omeny ne mūsų liberalus, bet tokias formuluotes, - kad paleistų lozungus. Paskui tauta nušluos kaip Spalio revoliucijoje viską, ką reikia, o tada ateis pinigų valdžia.

Atsiprašau, bet šias tendencijas tolesnėje Europos Sąjungos raidoje ir matau. Referendumas kaip instrumentas nereikalingas, nes bijoma. Bijoma tautos valios.

G.JAKAVONIS: Po poros mėnesių švęsime Kovo 11-ąją. Ar sutiksite su R.Ozolo mintimi, kad realija tokia, jog ši data jau istorinė? Iš esmės mes gyvename 2004 m. gegužės 1 d. realija, kai tapome Europos Sąjungos nariais. Ir ši data - tik istorinė relikvija. Neegzistuojanti valstybė.

V.VAIČAITIS: Tam tikra prasme pas mus Konstitucijoje galima rasti netgi vietos savivaldos suverenių galių, vertinant, kad bendruomenės atsirado pirma, o tik paskui centrinė valdžia.

Konstitucijoje pasakyta, kad yra tam tikros sritys, kur centrinė valdžia kištis negali.

Europos Sąjungos, kaip tam tikro suvereno, idėja konkuruoja su kitais suverenais, visų pirma su nacionalinės tautos suverenu. Tai būtų kaip kažkokios tarptautinės organizacijos suverenas. Čia galima galvoti ir apie Jungtines Tautas, ir apie kitus atitikmenis.

Europos Sąjunga, viena vertus, sukurta suverenių nacionalinių valstybių. Kita vertus, ji jau gali diktuoti tam tikras sąlygas, atsiranda kaip tam tikra suvereni valdžia, kuri gali vykdyti nepriklausomą politiką.

Z.VAIŠVILA: Ar galima teisės požiūriu a priori nuspręsti, kad ši tauta, valstybė gali būti bloga ir mes paimsime iš jos dalį suvereniteto, kad būtų gerai?

G.SONGAILA: Dėl R.Ozolo. Manau, per daug griežtai jis įvertino tą situaciją. Iš tikrųjų tautinę valstybę mes dar turime. Ir ne tiktai turime, bet turime ją išsaugoti ir stiprinti.

Dėl prezidentės - stebina tam tikras nenuoseklumas. Vienu atveju ginama Konstitucija ir tautos valia. Kitu atveju ta pati tautos valia jau pasidaro nesvarbi.

Reikia tikėtis, kad kaip nors atsiras nuoseklumo. O jeigu ne, bus rinkimai, tauta tai įvertins.

Tikiu, kad tauta stebi tuos dalykus. Dauguma, ne tik aristokratai, kaip čia buvo pasakyta.

Nuo to, kaip valdžia pasielgs po šio referendumo, priklausys mūsų valstybės ateitis. Yra tokia patarlė: nėra to blogo, kas neišeitų į gera. Jeigu jau čia valdžia peržengs ribą, gali įvykti didelių pokyčių pačioje valstybėje. Galbūt atsiras suvokimas, kad ta valstybė yra tautos, ir pradės kurtis organizmas, padėsiantis susigrąžinti valstybę.

Z.VAIŠVILA: Tai kainos klausimas.

G.SONGAILA: Kaina didelė. Jau dabar didelė kaina po 20 metų.

K.STOŠKUS: Pasirinkimo neliko. Anksčiau dar buvo daug galimybių.

Labai aiškiai išryškėjo opozicijos, kur yra jėga ir kokia mūsų tautos padėtis.

Dėl vadinamojo aristokratizmo. Jeigu Lietuvoje jo būtų daugiau, turėtume šiokią tokią tradiciją. Labai lengvai mes viską dabar priėmėme.

Žmogus mažai ko vertas, išskyrus savo pinigus, savo postą. Aristokratai turi garbę. Jei duodi žodį, negali jo atšaukti. O jeigu atšauki, turi paaiškinti priežastis, kodėl negali laikytis, jei pasikeitė situacija. Jie turi orumo jausmą.

Užmiršome visai įdomų patyrimą turtinguose arabų kraštuose. Juk ten yra aristokratai. Jie kariauja už visą giminės likimą ateičiai. Jie projektuoja, pinigų neiššvaisto, žino, kad rytoj, poryt reikės gyventi.

Lietuviai gyvena šia diena. Tai katastrofa. Žinote tą formulę, kur filosofai idiotai palaikė: „čia ir dabar“. Juk visi įtikėjo.

V.VAIČAITIS: Apie idiotus atsargiau.

K.STOŠKUS: Neišvengiamai tas žodis reikalingas. Tos šalys, kurios turi tam tikrą tęstinumą, šitokių dalykų nedarytų. Dėl to dabar visi stebisi, kaip Kataras, Jungtiniai Arabų Emyratai taip protingai projektuoja ateitį. Žinoma, jų ateitis, neribotas aristokratizmas irgi turi savo ribas. Per daug žavėtis nereikėtų.

Demokratija vis dėlto yra labiausiai pasitvirtinusi forma. Bet jos ribas irgi reikia suvokti. Yra ir formalioji demokratija, kuri veda link idiotizmo arba išsibarstymo, kai niekas už nieką neatsako.

Kuo įdomi žaliųjų koncepcija?

Žmogaus uždavinys yra gyventi tarp pasaulinės kultūros ir atskiros vietos kultūros. Užteršėme visi Žemės rutulį ir nekontroliuojame padarinių, bet gyvename vienoje vietoje.

Tai ne tik pačios tautos, bet ir žmonijos likimo klausimas. Kiekvienas atsako už vietą, kurioje gyvena. Reikia žinoti istoriją, kokių yra tektoninių lūžių, dujų. Ar galima leisti laisvai spekuliuoti tais turtais? Mes gyvensime čia, jokie kaimynai neatiduos mums savo teritorijos, neprisiskolinsime.

Z.VAIŠVILA: Nušluokime visus Varėnos miškus, ten yra geležies rūdos.

K.STOŠKUS: Privalu rūpintis, gyventi lokaliai, bet galvoti globaliai. Už visą žmoniją reikia atsakyti. Tai dviguba atsakomybė.

G.SONGAILA: Bet susitvarkyti reikia savo kieme.

K.STOŠKUS: Įsivaizduokime situaciją, kurią prieš 20 metų propagavo kosmopolitizmo ideologai. Buvo sakoma, kad visi turi būti kaip pasaulio turistai. Visi kur nors išvyksta, keliauja, parvažiuoja, visi kaip namuose.

Verslo organizacijos, turinčios daug pinigų, meta juos į tam tikrą vietą, kur yra resursų, palieka šiukšles ir išvažiuoja. Amerika jau tą daro. Amerikoje yra ištisos teritorijos mirštančių miestų, nes čia neapsimoka investuoti, investuojama į Kiniją.

Z.VAIŠVILA: Kas parodiją supranta, dar pasakysiu. Nušluojame Varėnos miškus, ten iškasame ir palaidojame atomines atliekas. Du regionus išvystysime.

G.JAKAVONIS: Panaudotą atominį kurą - po Katedra.