Premjerės interviu: „Šiandieninis troškulys yra vakarykščio troškulio padarinys“

Ji taip pat teigė, kad netikėtoms išlaidoms Vyriausybė planuoja numatyti 2 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP), joms bus papildomai skolinamasi.

„Mes tą biudžeto projektą norėtume pateikti, kaip įmanoma anksčiau, ir stengsimės pateikti maždaug spalio pirmoje dekadoje“, – interviu BNS sakė ministrė pirmininkė.

Premjerės teigimu, vien išaugusioms elektros kainom kompensuoti planuojama numatyti skirti nuo 600 mln. iki 1 mlrd. eurų.

Pasak jos, valstybės biudžeto išlaidas didins ir kitos „vienkartinės“ injekcijos, pavyzdžiui, skiriama parama Lietuvoje esantiems karo Ukrainoje pabėgėliams.

„Vien tokioms išlaidoms, kurios yra galbūt vienkartinės ar ad hoc, mums reikės užsiplanuoti apie 2 proc. bendrojo vidaus produkto papildomo deficito šalia to, kas natūraliąja eiga turi dėliotis“, – kalbėjo I. Šimonytė.

Vis dėlto ji neatskleidė, kiek skolintis Vyriausybė ketina kitais metais.

Premjerė taip pat teigė nenorinti leistis „į polemiką“ su prezidentu Gitanu Nausėda dėl jo siūlymo kitąmet Vyriausybei užtikrinti, kad visi šalies buitiniai vartotojai už elektrą mokėtų ne daugiau 24 centų už kilovatvalandę.

Jos teigimu, Vyriausybės numatytos kompensacijos paaiškės pateikus 2023 metų valstybės biudžetą.

Ministrė pirmininkė taip pat atsakė į klausimus apie paramą verslui dėl išaugusių energijos kainų, būsimąjį gynybos biudžetą, rusų turistų neįleidimą ir siūlymus perkrauti Vyriausybę.

– Jūs šią vasarą atostogavote keturias dienas. Ar tai normalu?

– Yra žmonių, kurie galvoja, kad premjeras iš viso negali atostogauti, bet aš atostogavau pirmas keturias dienas per dvejus metus. Ir net ir atostogaudama didžiąją dalį laiko praleidau prie telefono, kadangi tai buvo kaip tik tos dienos, kada „Perlas“ paskelbė, jog nustoja teikti savo paslaugas. 

Aš nežinau, kaip žmonės įsivaizduoja ministrų ar premjerų atostogas, turbūt jie įsivaizduoja, kad kažkas išvykęs kažkur bambą išvertęs šildosi saulėje ir nežino, kas vyksta. Paprastai per atostogas, bent jau mano, komforto yra tiek, kad aš 8 val. ryto galiu nebūti ofise ir galiu jame nesėdėti iki 7 val. vakaro. Tai tokios yra atostogos.

– Kodėl neatostogavote ilgiau, kad ir taip?

– Todėl, kad tiesiog tai buvo tas laikas, kai galėjau daugmaž susiplanuoti išvyką iš sostinės porai dienų su savo seserimi ir jos vaikais, ir taip tiesiog susidėliojo.

– Einant prie aktualijų, ar Jūs tai, kas vyksta šiandien, jau vadinate ekonomine krize?

– Aš nenoriu įsivelti į ekonomines teorijas, kadangi dėl savo išsilavinimo pradėčiau tada veltis į tai, kas yra techniškai krizė, kas yra ekonomikos lėtėjimas, kas yra dar kas nors.

Bet pasakysiu labai paprastai: yra akivaizdus ekonomikos lėtėjimas, tai yra faktas. Pagal apibrėžimą krizės mes neturime, bet yra dideli šokai ekonomikoje, ir tie šokai gali baigtis krize arba gali ja nesibaigti. Klausimas, kaip ilgai tęsis tie šokai, kurie yra susiję su energetika visų pirma.

– Kas blogiausia gali įvykti šią žiemą?

– Kas blogiausio šią žiemą beįvyktų, greičiausiai nebus net arti taip blogai, kaip žiema Ukrainoje. Mes turime tą labai aiškiai suprasti, ir tie vertinamieji dalykai kaip „blogiausia“, „geriausia“ labai priklauso nuo to, kaip žmonės vertina daug aspektų.

Aš sakyčiau, kas tikrai bus gerokai blogiau negu anksčiau, tai bus didesnės komunalinių paslaugų ir energetikos paslaugų sąskaitos, kurias tiek įmonėms, tiek žmonėms reikės apmokėti.

– Kokią įtaką plačiąja prasme tai turės socialiniams, ekonominiams procesams?

– Priklausys nuo galutinių sprendimų. Jeigu mes kalbame, tarkime, apie gyventojus, tų situacijų yra įvairių. Yra gyventojai, kurie yra visuomeniniame (elektros energijos – BNS) tiekime, jų kainų augimą valstybė gali reguliuoti. Tarkime, jeigu rinkos kaina kaip šiuo metu yra virš 50 centų, o nustatoma reguliuojama kaina yra kitokia, žmonėms kartais atrodo, kad gal tai reiškia, jog tokia ir yra kaina. Tai kaina yra tokia, kokia yra rinkoje, tai reiškia, kad tą skirtumą kažkas turi padengti ir tam skirtumui galima numatyti kompensacijas iš biudžeto.

Žmonės, kurie yra nepriklausomame tiekime, didžioji dalis jų turi fiksavę kainas. Kai kurios tos kainos yra ir tikrai bus mažesnės nei rinkos kainos ir šį pusmetį, ir ateinantį pusmetį, ir tas poveikis namų ūkiams bei jų vartojimo galimybėms yra kitoks.

Žmonėms, kurie šildosi dujomis, kurios pabrango kartais, vėlgi tai priklausys nuo to, kiek to padidėjimo bus galima esamomis ekonominėmis aplinkybėmis perkelti vartotojams, o kiek pasilikti kompensuoti iš biudžeto.

Tuo metu įmonių, verslo situacijoje daug kas priklauso nuo sprendimų, kurie buvo arba nebuvo padaryti anksčiau. Kai kurios įmonės yra energetiškai efektyvios, jos galbūt tuos svyravimus jaučia mažiau, kai kurios įmonės tik dabar susigriebė, kad reikia daryti sprendimus, ir tam yra numatyta nemažai finansinės paramos. Tiesa, būtų buvę gerai, kad jie būtų atlikti anksčiau. Tai dabar kažkas spės, kažkas nespės (...).

Bendrai žiūrint, iš to, kaip dabar atrodo, Finansų ministerija kitą savaitę turėtų atnaujinti makroekonomines projekcijas, bet iš to, ką matau, ką projektuoja tie, kurie jau yra kažką paskelbę, tai kol kas neigiamos teritorijos nematome. Bet kad tai bus akivaizdžiai lėtesnis augimas ir tas lėtesnis augimas turės pasekmių, kad bus ir lėtesnis darbo užmokesčio augimas, bet, žinoma, ir lėtesnė infliacija, kas be ko, tai, matyt, tai galima pasakyti pakankamai patikimai.

– Kalbant dar truputį apie vertinimus, akivaizdu, kad energetikos rinkos, sektoriaus transformacija tiek Lietuvoje, tiek Europos Sąjungoje užtruks. Su elektra Lietuva tikrai užtruks, kol pradės gamintis pati, turbūt kažkiek laiko užtruks etapas, kol Europa pereis prie tvarių dujų šaltinių. Ar trumpesniu laikotarpiu matote šviesą tunelio gale?

– Tie sprendimai, kurie dabar svarstomi energetikos ministrų taryboje, jie galbūt leis kiek nors sumažinti įtampą trumpuoju laikotarpiu. Nors, žinoma, tarp jų bus ir tokių sprendimų, kurie nebūtinai patinka. Pavyzdžiui, tas pats taupymas ir žmonių, ir biudžetinių įstaigų, ir verslų, įvairių sprendimų, kur atrodo tokie nedideli dalykai, kuriuos pakeitęs gali ne tokias mažas sumas sutaupyti. Bet žmogui tai reiškia tam tikrą diskomfortą, nes turi prisiminti, turi keisti savo elgseną, taip toliau ir panašiai. Bet čia yra tokie pigūs ir paprastai dalykai.

Tikrai per trumpą laiką galima padaryti ir tuos ne grandiozinius darbus, kurie leidžia sutaupyti ar daugiabučiuose, ar mažuose versluose, net tų pačių saulės elektrinių pajėgumus išplėtoti galima pakankamai ženkliai galima.

Bet yra ir kiti dalykai. Juk dabar elektros kainos viena pagrindinių problemų yra, kad ji formuojama pagal brangiausią nešėją, pagal brangiausią žaliavą elektrai gaminti, tai yra dujas. Akivaizdu, kad kai dujų rinkoje situacija yra pakankamai įtempta, tai tas iš karto perduoda efektą elektros kainoms.

Bet čia jau ekspertai turi pasakyti, kiek dujų kainos to perkėlimo į elektros kainą kažkoks reglamentavimas realiai sprendžia problemą. Nes, tarkime, yra kitų pasiūlymų – apriboti vadinamuosius viršpelnius (...). Tai labai gerai, kada energetikos sistemoje yra tų generacijų, kurios yra pigios. Ir taip, jos dabar uždirba tiesiog dėl konjunktūros tuos beprotiškus pelnus ir ar tą pelną išimti mokesčių pavidalu, ar kokiais kitais būdais, šiai situacijai tai atrodytų logiškas sprendimas, bet mūsų problemos tai visiškai nesprendžia, nes mes tiesiog neturime tos generacijos.

Tuo metu dujų kainų apribojimas ir to persikėlimo į elektros kainą apribojimas teoriškai veikti turėtų neblogai. Klausimas jau ekspertams, kaip tą padaryti, ir aš čia nesu tokia gera energetikos ekspertė, kad galėčiau pasakyti, kad tai tikrai veiks tokiu būdu, kad tai nesumažins pasiūlos rinkoje. (...)

– Kalbant apie kitų metų biudžetą, tradiciškai pristatysite jį spalio viduryje?

– Manau, kad šiemet orientuosimės į ankstesnį laiką, nes dabar susiklosčiusi tokia gana keista situacija.

(...) Biudžetas buvo patikslintas ką tik, gegužės mėnesį, ir buvo numatytos papildomos lėšos ir kainų augimui amortizuoti. Iki metų pabaigos, kaip dabar skaičiuojame su visais apsiskaičiavimais, su ta rinkos konjunktūra, kurios Valstybinė energetikos reguliavimo taryba neįkėlė į kainas, kadangi negalėjo tiesiog nuprognozuoti ypač pastarųjų kainų šuolių, turbūt sieks 800 mln. eurų šių metų sąskaita. Plius indeksuotos papildomai socialinės išmokos, plius padidintas neapmokestinamasis pajamų dydis atgaline data ir ten daug visokiausių kitų sprendimų.

Tai dabar atrodo toks: „Aha, čia jau priėmėt, labai įdomu, bet jau nebeįdomu, sakykite, ką darysite dabar“. Faktas, kad dabartinis reguliacinis laikotarpis baigsis gruodžio 30 dieną. Nuo sausio 1 dienos bus naujos kainos.

Taip, šildymo sezonas prasidės anksčiau, bet dėl šildymo esame nemažai ką padarę, ir čia naujausius pasiūlymus, kurie esmingai situacijos nepakeis, bet tą įtampą šiek tiek sumažins, atiduosime Seimui kitą savaitę.

(...) Mes tą biudžeto projektą norėtume pateikti, kaip įmanoma anksčiau, ir stengsimės pateikti maždaug spalio pirmoje dekadoje.

– Kaip jūs apibūdintumėte kelių metų biudžetą keliais žodžiais? Finansų ministerija mėgsta tas formuluotes „socialiai teisingas“, „tvarus“...

– Čia ne Finansų ministerija mėgsta, čia ankstesnės valdžios mėgdavo surasti. Ir visiems biudžetams tinka žodis „rekordinis“, nes jie visada yra didesni už praėjusių metų. Ir šitas bus rekordinis tąja prasme, nes vis tiek jis bus didesnis už praėjusių metų. (juokiasi)

Mes turėjome lūkestį ruošdami šių metų biudžetą, kad 2022 metų biudžete jau bus daugmaž išsisprendusi situacija su kovidu, ta prasme, kad jau kovidas bus tapęs gyvenimo realybe, kuri yra susiintegravusi į bendrą sveikatos apsaugos sistemą, taip pat ir tie nelegalios migracijos iššūkiai, kurie buvo praėjusiais metais, kad jie irgi daugmaž bus suvaldyti ir pasibaigę, ir kad mes 2023 metais neturėsime planuoti tų tokių vienkartinių rezervų kam nors.

Tai dabar akivaizdu, kad reikės didžiulę plaukiojančią sumą, kadangi ją sunku nuspėti (...), ir kitais metais numatyti biudžete. Kažkur vaikšto ta suma tarp 600 mln. ir 1 mlrd. eurų.

– Čia grynai kompensacijoms už elektrą?

– Taip. Nelygu tam, kokio dydžio bus rinkos kainos, nes vienokie skaičiai, jeigu rinkos kainos bus, tarkime, 500 eurų už megavatą elektros ir 350 eurų už dujas, ir visiškai kitokie, jeigu kainos yra žemesnės. Dabar, kai tą situaciją stebime, po to „Nord Stream“ pastarojo uždarymo nepavyko tokio šoko sukelti. (...) 

Plius Ukrainos karo pabėgėliai, kurių tikrai turime nemažą skaičių ir manau, kad dauguma tų žmonių kitąmet bus Lietuvoje, jų poreikius irgi reikės užtikrinti. Tai vien tokioms išlaidoms, kurios yra galbūt vienkartinės ar ad hoc, mums reikės užsiplanuoti apie 2 proc. bendrojo vidaus produkto papildomo deficito šalia to, kas natūraliąja eiga turi dėliotis (...).

– Minėjote, kad biudžetas bus didesnis nei šiemet. Išlaidomis – akivaizdu, bet ir pajamomis?

– Taip pat.

– Kuo remiantis prognozuojate didesnes pajamas?

– Mokesčių bazės ateinančiais metais vis tiek augs. Jos tiesiog augs lėčiau nei šiais metais, akivaizdžiai. Tikrai neturėsime tokio pajamų prieaugio.

Šiais metas tas pajamų prieaugis gal toks truputėlį buvo klaidinantis. Žmonėms dažnai atrodo, kad čia pinigais tiesiog lyja, bet palyginti su praėjusiais metais, turbūt tas palyginimas turėtų būti etiškesnis dėl to, kad praėjusiais metais pusę metų dalis veiklų tiesiog nevyko ir buvo kovidas, ir buvo daug mokesčių atidėjimų, kurie su tuo pačiu kovidu susiję.

Jeigu šiuos dalykus nuimi, tai tas pajamų augimas tampa panašus į pačios ekonomikos dinamiką, nes tikrai vartojimo ir darbo užmokesčio augimas šiais metais yra vis tiek gana ženklus. Ateinančiais metais bus lėtesnis, bet kadangi neprognozuojame nei kad mažėtų darbo užmokestis, nei kad, tarkim, kitos mokesčių bazės mažėtų, tai tiesiog klausimas, kokio dydžio bus tas prieaugis.

– Bet vartojimas gali mažėti, ir verslo sumokami mokesčiai. Nekeičia šie faktoriai jūsų nuomonės?

– Žiūrėkite, yra mokesčių bazės. Žmonės kartais skaičiuoja biudžetą nuo realaus BVP. Tai realus BVP jokių mokesčių tiesiogiai neįtakoja, iš esmės įtakoja nominalios bazės ir tokie pagrindiniai šaltiniai yra darbo užmokestis, nuo kurio yra ir gyventojų pajamų mokestis, ir „Sodra“, ir sveikatos draudimas. Tikrai darbo užmokesčio mažėjimo kitais metais neprognozuojame. Čia tik tempo klausimas – nematysime greičiausiai dviženklių skaičių, bet kad nematysim išvis augimo, nemanau, kad taip bus.

– Ar augsiančioms išlaidoms dėl poreikio kompensuoti kylančias elektros kainas ir kitiems dalykams mažinsite jas kur nors kitur, ar tiesiog skolinsitės papildomai tiek, kiek reikės? Paklausiu kitaip: ar bus sričių, kur reikšmingai mažės valstybės finansavimas?

– Nemanau, kad tokių sričių bus. Kur gali būti pokyčių, tai, tarkime, tose srityse, kuriose dabar reikėjo daug lėšų vienkartiniams tikslams. Pavyzdžiui, antros tvoros jau nebestatysime, tai akivaizdu, kad nominaliai tai atrodys kaip išlaidų sumažėjimas, bet nominaliai tie dalykai tiesiog persiskirstys kitiems dalykams. Bet taip, kaip dabar aš tą matau, tai reiškia, kad kitais metais bus didesnis tiesiog deficitas, negu kad jis būtų centriniu scenarijumi. 

Centriniu scenarijumi, jeigu ekonomika būtų plėtojusis normaliai, galbūt ne super greitai, bet kaip nors nuosaikiai ir be didelių sukrėtimų, tuomet mes vis tiek būtume bandę deficitą mažinti toliau, bet dabar, kai situacija yra tokia, tai tą daryti nėra labai protinga. Čia tiktai vienas klausimas – kiek.

Tai vis tiek bandysime atrasti sveiko proto tašką, nuo kurio vėliau nebūtų labai sunku grįžti į kažkokią nuosaikią ir drausmingą fiskalinę politiką, nes dabar girdisi iš įvairių pusių, kad valstybė čia gali semti skolon bet kiek ir bet ką. Taip, vienkartiniams dalykams aš sutikčiau, kadangi jeigu problemos išsisprendžia per laiką, tai mes turėsime tą laikiną skolos padidėjimą, ir ta problema didesnė ar mažesnė išsispręs. Bet jeigu pradedame skolintis einamosioms išlaidoms, tada problema pasidaro visiškai kitokia, nes skola dabar 0 proc. nebekainuoja ir tą reikia labai aiškiai suprasti.

– Kiek prezidento pozicija jums svarbi šitais klausimais?

– Kiek prezidento, kiek ir visų kitų pozicija. Galima, matyt, šitoje situacijoje elgtis dviem būdais. Vienas būdas yra kritikuoti visus sprendimus kaip nepakankamus ir dalis politikų, matyt, šitą kelią rinksis, nors jie turbūt labai puikiai supranta, kad jeigu atsakomybė būtų jų, (...) patys bandytų ieškoti protingo taško, kur galima subalansuoti keletą iš priešpriešų pučiančių vėjų. 

Tai galima šitaip elgtis, o galima vis dėlto pasikliauti tuo, kad Vyriausybė neturi tikslo kenkti Lietuvos žmonėms ar nenorėtų padaryti to, ką galėtų padaryti. Vis dėlto reikia įvertinti ne tik tai, kad yra viena kažkokia partikuliarinė problema ir atrodo, kad ją labai lengva išspręsti skyrus kažkiek papildomų pinigų, bet tų problemų ant Vyriausybės stalo yra net ne trys, o dešimtys.

Tai norėtųsi tiesiog konstruktyvumo, o kiek jo bus, pamatysime per politinį sezoną.

– Kiek kitais metais sieks gynybos biudžetas procentais nuo BVP?

– Tikrai ne mažiau, negu šiais metais.

– Ar bus 3 proc., kaip anksčiau ragino prezidentas?

– Vėlgi raginti yra viena, praktiškai padaryti, ypač tada, kada reikia galvoti apie milijardą viršijančias sumas va tokiems laikiniems šokams, yra kitas dalykas. Taip, reikia žiūrėti tas objektyviai svarbias papildomas išlaidas, kurios atsiranda ir kurios yra susijusios su tuo pačiu Vokietijos brigados būsimu įsikūrimu, tą nagrinėsime atskirai. Bet čia taškytis procentais ar kažkuo aš tikrai neskubėčiau, nes tų procentų, kuriuos man reikia suvesti į kažkokį vieną procentą su finansų ministre, yra tiek daug, kad vargu, ar viską galima padaryti vienu metu.

Nacionalinių partijų susitarimas yra labai aiškus tuo požiūriu. Susitarime yra parašyta, kad bus siekiama išlaikyti (finansavimą) ir tą tikrai padarysime, nors nebus labai lengva, nes bazė didėja, o valstybės finansinės galios didėja ne taip greitai. (...)

Plius, kas yra susitarime numatyta, (skirti lėšas) pagal objektyviai suformuotus poreikius. Tai labai aiškus poreikis, ką mes dabar dirbame kartu su Vokietijos vyriausybe, tai dėliojamės labai konkretų planą, kaip galėtų būti išplėtota infrastruktūra Lietuvoje ir tam turbūt reikės papildomų lėšų jau kitais metais. (...)

– Kiek sieks valstybės biudžeto deficitas kitais metais?

– Dar skaičiuojame.

– Prezidentas šiandien paragino sutarti, koks deficitas nekeltų pavojaus viešųjų finansų tvarumui. Jūs įsivaizduojate panašų rodiklį?

– Aš turiu įsivaizdavimą, bet aš žinau, kad tokiais atvejais įsivaizdavimai nebūtinai labai lengvai įsigyvendina praktikoje. Kai šalys skolinasi rinkoje, tai rinkos vertinimai ir sentimentai gali labai netikėtai pasikeisti. 2008 metais mes turėjome tokią situaciją, kai turėjome vieną mažiausių skolų ES ir beprotiškas palūkanų normas. Taip, galima sakyti, kad tuomet turėjome litą ir buvo įskaičiuota devalvacijos rizika. Dabar šitos rizikos neturime, bet turbūt labai aiškiai matome, kad palūkanų norma šito regiono valstybių, nepaisant to, šoktelėjo, nors lyg nei skola nepadidėjo per pastaruosius metus, ir deficitai buvo gana maži, išskyrus 2020 metus, ir taip toliau ir panašiai. Tai visa tai reikia matyti, kad tų problemų tiesiog nebūtų prisikurta ateičiai.

– Prezidentas taip pat šią savaitę paragino visiems buitiniams elektros vartotojams per valstybės kompensaciją užtikrinti, kad jie kitais metais nemokėtų daugiau 24 centų už kilovatvalandę. Ar tam pritariate?

– Dabar vartotojai moka 24 centus už kilovatvalandę, tie, kurie nėra užsifiksavę mažesnės kainos per nepriklausomą tiekimą. Tai dabar dėl to, kaip atrodys kainos sausio mėnesį, mes pamatysime.

– Jeigu visuomeninė tiekimo kaina 65 centus kainuos, kaip anksčiau sakė Valstybinė energetikos reguliavimo taryba, tai kompensacijoms turbūt reikėtų gerokai daugiau nei milijardo eurų?

– Priklauso nuo to, kokios bus rinkos kainos, bet jeigu elektra kainuotų 500 eurų už megavatvalandę, tuomet, pagal prielaidą, kad kainos nedidėja, jau vien elektrai kompensuoti, aš jau nuo dujų atsiriboju, reikėtų sumų, kurios viršytų pusę milijardo, 600 ar net 700 mln. eurų.

Tai kadangi kainos rinkoje didėja, čia klausimas yra, kiek to didėjimo galima perkelti vartotojams, o kiek paliekame kompensuoti biudžetui. Dabar aš nenorėčiau įgarsinti jokių skaičių, nežinau, ar yra labai išmintinga, kada formuojami lūkesčiai, bet čia jau ne vieną politiką turime, kuris bando suformuoti lūkesčius gerokai anksčiau, negu Vyriausybė pateikia biudžetą.

Vyriausybė, įsivertinusi patikimiausią scenarijų, kokį galės nusimatyti rugsėjo pabaigoje, pateiks savo pasiūlymą dėl to, kiek gali kompensuoti, o po to sprendimus dėl kainų priims Valstybinė energetikos reguliavimo taryba.

– Tai atmetate ar neatmetate tikimybės, kad elektra kitais metais buitiniams vartotojams gali kainuoti ne daugiau 24 centų?

– Aš tikrai nenoriu įsileisti į polemiką su prezidento pasiūlymais. Kai Vyriausybė pateiks biudžetą, tada ir bus aišku, ką Vyriausybė siūlo daryti, o kainą bet kuriuo atveju nustatys Valstybinė energetikos reguliavimo taryba pagal tą kompensacijos sumą, kuri bus numatyta.

– „Grigeo“ sustabdė laikinai gamybą, anksčiau tai padarė „Lifosa“, „Achema“. Kokią žinią tai siunčia gyventojams?

– Tai siunčia žinią, kad yra verslų, kuriems energetikos kainos turi labai didelę įtaką, ir pramonėje tokių verslų yra. Tiesą sakant, tai nėra unikali Lietuvos situacija, todėl kad tokia pati situacija yra ir kitose ES šalyse.

Yra ir tokių atvejų, kai įmonės turi, tarkime, labai didelį pareikalavimą elektros energijai ir atitinkamai formuoja patys paklausą ir tokiu būdu formuoja taip pat ir aukštą kainą. Tai apie visokius taupymo sprendimus dabar diskutuojama, įskaitant ir tokius, kai galbūt įmonei apsimoka kompensuoti už tai, kad ji nedirba ir neformuoja paklausos, negu kad laikyti aukštesnę kainą visiems vartotojams. Manau, kad tokių europinių sprendimų ir sutarimų gali būti po šios dienos (penktadienio – BNS) energetikos ministrų posėdžio.

– Ar Vyriausybė naujajame biudžete numatys paramos priemonių tokiam verslui, kuris dėl tokių aukštų energijos kainų tiesiog negali tęsti veiklos?

– Vyriausybė ką tokiais atvejais daro, tai tikrai mokės visas išmokas, kurios yra numatytos įstatyme, bet tokie verslai kaip jokie kiti verslai turi būti suinteresuoti investicijomis tam, kad energetinis efektyvumas būtų maksimalus. Taip, tą sunku padaryti, tarkime, „Achemos“ atveju, kadangi mes čia kalbame ne apie energetiką, o apie žaliavą, kuri yra reikalinga gamybai, ir dabar dujų kainos yra išties tokios aukštos, kad įmonei dabar tiesiog apsimoka stabdyti gamybą. Bet tai yra ne pirmas kartas, kada tokia situacija yra susiklosčiusi.

– Bet turbūt investuoti į žaliąją energetiką neįmanoma per dieną. Ar Vyriausybė šiuo atveju baus įmones, kurios nesusivokė laiku tai padaryti?

– Vyriausybė neturi būdų nubausti, bet man atrodo, kad tokiu atveju labiausiai baudžia užsakovai, kurie atsisako pirkti produkciją, jeigu ji pasidaro tiesiog per brangi.

– Turiu omeny, kai kas pasakytų, kad Vyriausybė baus tokius verslus jiems neskirdama subsidijų, pavyzdžiui.

– Žiūrėkit, subsidijomis valstybė visos elektros apmokėti tikrai negali, nes tas tiesiog  nepadaroma. Galime kalbėti apie trumpo laikotarpio sprendimus, kurie vienok nėra labai tvarūs, apie šį pusmetį, ateinančius metus. Bet jeigu mes galime fantazuoti, kad po penkerių metų valstybė laikys užfiksuotą kainą ir užsiaugins skolą, nežinau, 20 proc. punktų BVP, tam, kad apmokėtų elektros sąskaitas, tai rinkos ekonomika taip neveikia.

Rinkos ekonomikoje kainos vis dėlto atlieka tam tikrą signalo funkciją, bet kita ko signalo keisti savo savo elgesį ir savo pasirinkimus, ir įmonėms taip pat.

Priemonių, kurios numato paramą transformacijai, yra ir dabar paskelbtų, ir bus dar ateityje paskelbtų, ir iš to paties RRF pinigų, ir dabar yra iš biudžeto kas buvo numatyta – papildoma Aplinkos ministerijos priemonė ką tik paskelbta, kvietimas. Tai, man atrodo, kad čia yra ilgalaikiai sprendimai, tikrai ne lūkestyje, kad valstybė gali apmokėti visų įmonių elektros sąskaitas.

– Ar Vyriausybei teks stabdyti kurias nors iš esminių jos vykdomų reformų švietimo, sveikatos, valstybės tarnybos vien dėl to, kad joms įgyvendinti nebus pinigų?

– Na, kol kas tikrai to nenumatome. Valstybės tarnybos reformos, kuri turėtų nukeliauti į Seimą šį rudenį, esmė kaip tik yra tokia, kad mes esamo biudžeto ribose galėtumėme tiesiog tinkamai gerai dirbantiems, iniciatyviems, motyvuotiems žmonėms mokėti didesnį darbo užmokestį. Aš čia žiūrėčiau kaip į tam tikrą efektyvumo sprendimą labiau negu į kažkokias didesnio finansavimo paskatas.

Nacionalinį susitarimą dėl švietimo tikrai planuojame vykdyti, nebus labai lengva, bet toks yra susitarimas, o kitoms reformoms ir tai pačiai švietimo, „Tūkstantmečio mokyklų“, ir sveikatos reformoms juk yra lėšos, kurios suplanuotos RRF. Ir yra visiškai priešingai: jeigu reformas pradėsime stabdyti, tai Lietuva tiesiog negalės gauti jai alokuotų pinigų. Manau, kad čia nėra niekieno interesas, kad tos reformos būtų stabdomos. 

– Ką svarbiausio, be kitų metų valstybės biudžeto, Vyriausybė siūlys artėjančiame politiniame sezone?

– Aš sakyčiau, kad be biudžeto, tai yra valstybės tarnybos reforma. Man labai gaila, kad iš to, kas yra tikrai jau yra ilgą laiką svarstoma, na, susidaro toks vaizdas, kad čia yra visas pratimas, kad Seimas pasikeltų sau atlyginimus, nors šitas Seimas sau atlyginimų negali pasikelti, vadinasi, mes čia kalbam apie naują kadenciją.

Jei kitai kadencijai būtų suformuotas tam tikras kitas finansinis pasiūlymas, tai, žiūrėk, gal ir vykusių kandidatų rinkimuose labiau negu iki šiol atsirastų, ir žmonės galbūt turėtų daugiau ką pasirinkti, ir, man atrodo, turėtų būti net tuo netgi ir susiinteresuoti.

Bet labiausiai, žinoma, didžiausias fokusas, yra į tas institucijas, kurios turi įgyvendinti visa tai, ką politikai labai nuostabiai nutaria, kartais galbūt galvodami, kad dalykai turi pasidaryti savaime, o savaime jie nepasidaro. Ypatingai ten, kur patys matome, kiek reikia specifinių kompetencijų ir IT srityje, tarkime, ir kitose kibernetinio saugumo srityse, kur valstybės sektorius nieko negali pasakyti privačiam sektoriui, nes privačiame sektoriuje dirbantys žmonės tik nusišypso į ūsą, gavę bet kokį pasiūlymą.

Man atrodo, ta situacija yra nenormali ir ją reikėtų keisti. Aišku, būtų labai gaila, jeigu Seime visa diskusija susiveltų į būsimų Seimo narių atlyginimus, bet šiaip jau, taip žiūrint visiškai nuoširdžiai, ranką prie širdies pridėjus, tai, man atrodo, kad pigi valdžia brangiai kainuoja. Čia jau turbūt yra mažai kam neaišku.

– Ar valstybės tarnybos reformos judėjimas Seime bus jums lakmuso popierėlis sprendžiant, ar Seimo valdančioji dauguma dar pasitiki Vyriausybe?

– Taip, man šita reforma yra labai svarbi. Aš tik sakyčiau, kad čia nėra tas klausimas, kur žinote, būtinai priimkime spalio mėnesį ar būtinai priimkime lapkričio mėnesį, ar būtinai priimkime gruodžio 15 dieną. Norėtųsi, kad ta diskusija būtų adekvati.

Ką aš girdžiu užkulisiuose, tai tokį gana vieningą supratimą, nes daug partijų yra buvusios Vyriausybėje ir labai gerai žino, apie ką aš kalbu, galiausiai patys, pats Seimas žino, kad ir Seimui reikia, ir žmonių komitetuose, ir kitur, ir kaip yra sunku prisikviesti, kad kas nors ateitų. Kiekvieną kartą, kiekvienais metais ta pati Seimo valdyba prašo papildomų lėšų, nes reikia ir šen, ir ten, ir kanceliarijai atlyginimus pakelti, nes reikalinga ekspertizė. Man atrodo, žmonės labai gerai supranta šitą problemą.

Bet, aišku, gali būti, kad, nu va, jeigu atrodys politiškai patrauklu, tai išsitrauksime tą vieną temą Seimo narių ir valkiosime kaip šunes, sutrukdysime priimti šitą reformą, paskui galbūt, kai patys būsime Vyriausybėje labai gailėsimės, kad Šimonytė šito nepadarė, nes dabar mums reikia vėl prie tos temos grįžti.

(...) Būtų labai apmaudu, jeigu sprendimai čia nebūtų priimti. Kada jie turi įsigalioti,  kitas klausimas, bet būtų apmaudu, jeigu jie būtų nepriimti todėl, kad tai yra ilgalaikis dalykas, kuriam, manau, yra politikai jau pribrendę.

Man atrodo, biudžetas bus toks labai aiškus lakmuso popierėlis, ir labai gerai matysime, nes turbūt pagundų siūlyti daugiau, geriau, aukščiau, labiau bus labai daug, jeigu tai bus tiktai, na taip kaip paprastai, tai tada yra viena, o jeigu, sakykim, formuosis kažkokios alternatyvios Vyriausybės, paralelinės Vyriausybės, tai tada reikės spręsti klausimą, kuri iš jų yra tikroji.

– Premjere, kita tema. Prezidentūra viešai sako matanti prasmę perkrauti Vyriausybę, tai yra pakeisti keletą ministrų. Ar jūs savo pokalbio su prezidentu metu sulaukėte siūlymų tai padaryti?

– Na, pastarojo susitikimo metu kiek esu kalbėjusi su prezidentu, tikrai nesam kalbėję apie Vyriausybės sudėtį, nė karto.

– Jis yra viešai sakęs, kad norės aptarti su jumis kaip einasi vienų ar kitų ministrų darbas, to irgi dar nedarėte?

– Pastaruoju metu nebuvo tokių diskusijų. Kalbėjome visą laiką apie tas temas, kurios yra aktualios. 

– Žiūrint grynai, na, iš politinės pragmatikos pusės. Jūs tikrai nematytumėte prasmės to padaryti?

– O kokią prasmę jūs matytumėt, kad visiems būtų apie ką kalbėti? Aš suprantu tą kalbėjimą, kad čia reikia duot kraujo, kad tegul bėga kraujas ir visi nubėgs paskui tą kraują, dar ir tą kraują uostinės ir bus apie ką kalbėti. Bet gerai, yra žmonių, kurie taip galvoja, galiu aš galvot kitaip? Aš tiesiog nematau prasmės tą daryti vien tam, kad būtų apie ką kalbėti. Jeigu tikrai būčiau subrendusi sprendimui, kuris man atrodytų, jog esmingai gerai keičia situaciją, aš tą sprendimą padaryčiau be patarimo.

– Ar tai, kad visuomenė tikrai labai blogai vertina mažiausiai kelis šios Vyriausybės ministrus nekuria jums, pagrindo galvoti, kad reikia keisti?

– Na, aš bijau, kad jeigu orientuočiausi į visuomenės vertinimą, pavyzdžiui dėl Gabrieliaus Landsbergio, tai nežinau, kuo galėčiau jį paskirti. Manau, kad šitas vertinimas neturi jokio pagrindo. Tai leidžiu sau turėti savo nuomonę apie žmones jų darbo vietoje.

– Dar kita tema. Kokio aiškaus poveikio tikitės iš Baltijos šalių ir Lenkijos susitarimo neįleisti daugumos rusų, kurie turi Šengeno vizas?

– Na, aš tiesiog tikiuosi, viena vertus, labai aiškaus signalo tiems žmonėms, kurie galvoja, kad viskas yra normalu, kad jų valdžia žudo žmones Ukrainoje, o jie yra ne prie ko ir gali važiuoti apsipirkti ar poilsiauti į Europą. (...) Kadangi, kaip žinia, bent jau mes vizų išdavimo klausimu nuo pat karo pradžios esame labai išrankūs ir tikrai nemanome, kad Lietuva yra ta šalis, kuri kviestųsi žmones „šopintis“ ir turistauti.

Tai yra kiek nemalonu dalį tų žmonių atrasti savo valstybėje, ir įvairios situacijos, kurios dėl to susiklosto, yra taip pat gana nemalonios. Jūs turbūt esate girdėjęs apie tas istorijas, kur kokiam nors viešbutyje kokiai nors kambarinei, kuri yra ukrainietė, karo pabėgėlė, koks nors atvykęs pilietis paima ir paaiškina, ką jis galvoja apie gyvenimą. Tai yra nemalonu, neskanu, manau, kad visuomenei tai yra nepriimtina, aš tiesiog tikiuosi, kad didelė dalis tų žmonių net nebandys atvykti prie rytinės ES sienos.

– O kokie bus jų neįleidimo kriterijai?

– Na, vėlgi, tai yra praktikos dalykai. Diskusijos dėl to dar tebevyksta. Iki šiol principas buvo labai paprastas – kad jeigu žmogus turėjo vizą, tai praktiškai jam buvo galimybė automatiškai kirsti sieną, nes niekas netikrindavo, ar jis tikrai turi pinigų, ar tikrai turi važiuoti, ko jis važiuoja, kas čia per žmogus, taip, kad kaip mus pačius kažkada tikrino kai kuriuose valstybėse, pasienyje. Esame tą patyrę ir žinome, kaip nelabai malonu, kai tavęs klausinėja, bet vis dėlto klausinėja, nes reikia klausinėti.

Manau, kad bus tiesiog daug reiklesnė pasienio patikra ir daug daugiau informacijos apie žmones bus renkama, apie tai, kokiais tikslais jie važiuoja, kokia yra jų finansinė padėtis ir visi kiti dalykai.

– Bet jeigu visa tai atitiks, ar iš tikrųjų žmonių bus klausiama ir apie jų geopolitinius požiūrius?

– Na, šito aš tikrai nenoriu komentuoti, bet klausimas yra...

– Nes turbūt tai nėra Šengeno kodekse numatytas pagrindas, nacionalinio saugumo yra.

– Šengeno kodekse yra labai aiškus pagrindas – nacionalinio saugumo pagrindas. Manau, kad tą grėsmę nacionaliniam saugumui vertinti galima, naudojant įvarius metodus.

– Ar pasieniečiai klaus rusų, kurie bandys patekti į ES per Lietuvą, Latviją, Estiją ir Lenkiją, ar jie palaiko Rusijos karą Ukrainoje, ar jie palaiko Krymo aneksiją?

– Čia ne man klausimas, ar jiems bus užduodami tokie klausimai, o pasienio tarnyboms. Bet pasienio tarnybos tikrai susitars dėl bendro darbo modelio visose valstybėse, kad nebūtų taip, jog vieni daro vienaip, o kiti – kitaip.

– Ar yra tikimybė, kad šį rudenį ir žiemą, apskritai – šaltąjį sezoną, sulauksime kokių nors griežtų kovido ribojimų?

– Kol kas atrodo, kad situacija yra gana palanki, todėl kad, nepaisant to, jog atvejų skaičiumi dabar turbūt esame panašiame lygyje kaip prieš metus tokiu pačiu metu, tačiau tiek žiūrint į ligonines, tiek žiūrint į mirtis, akivaizdžiai situacija yra stipriai stipriai geresnė. Taip, turime žmonių ligoninėse stabiliai apie šimtą, kurie yra su COVID-19 ar dėl COVID-19, kartais būna sunku pasakyti. Mirčių konkrečiai nuo šios ligos yra tikrai nedaug. Yra dienų, kai nė vieno (mirusiojo nebūna – BNS), yra dienų, kai būna vienženkliai skaičiai, yra žmonių, kurie su kovidu numiršta, bet pagrindinės priežastys yra kitos.

Statistiškai situacija dabar atrodo labai gerai. Vaikai grįžo į mokyklas, galima manyti, kad bus atvejų paspartėjimas, bet šitas atvejų paspartėjimas buvo ir prieš keletą savaičių ir vis tiek situacija ligoninėse labai smarkiai nepablogėjo. 

Tuoj prasidės naujas sezonas, bent jau aš to tikiuosi, kad žmonės pasiskiepys rudeniui ir ateinančiai žiemai, ypač tie, kurių sveikata yra delikatesnė, vyresni žmonės, sergantys įvairiomis ligomis, nors jie ir dabar galėjo.

Su sąlyga, kad visi elgsis apdairiai ir protingai, man atrodo, kad rizika, jog bus kokių nors naujų apribojimų, yra, na, tiek, kiek galimybė, jog atsiras visiškai naujas virusas, kuriam imuniteto mes neturėsime, nepaisant visų šitų skiepų, kuriuos esame pasidarę, ir nepaisant viso imuniteto, kurį esame įgiję.

Visuomenės imunizacija yra tikrai pakankamai aukšto lygio. Aš pati, kai pasigavau kovidą birželio viduryje, dvi dienas negalėjau prašnekėti. Va ir viskas, nors mano naujausias skiepas buvo lapkričio mėnesį. Tokio buvo dydžio nepatogumas, buvo nemalonu, bet gana greitai pasibaigė ir gana sėkmingai. Ir tokių žmonių bent jau mano aplinkoje buvo labai daug. Tai tas lygis žmonių kurie buvo susidūrę su COVID-19 – ir per vakciną, ir per užsikrėtimą, ir abiem būdais, ir visai kitaip – yra absoliuti dauguma. Ir jei kažkokių tokių visiškai naujų mutacijų, kas iš esmės reikštų naują virusą, nebus, tai, matyt, kad jau mes esame toje stadijoje, kai nuo mūsų pačių elgesio išmintingumo priklauso, kiek nuo to nukentėsime.

– Premjere, jūs turbūt pasakytumėte, kad Vyriausybė puikiai vykdo Vyriausybės programą ir aš, tiesą sakant, to netikrinau, bet viešosios politikos prasme jūs akivaizdžiai esate priversta skirti laiką ir energiją toli gražu ne tiems dalykams, su kuriais atėjote į Vyriausybę ir kuriuos žadėjote prieš rinkimus. Ar jums dėl to apmaudu, ar nelabai rūpi?

– Aš vengiu tokių žodžių kaip puikiai, labai gerai, kažkaip čia ne mano retorika. Kai manęs klausia, tarkim, apie tą pačią Vyriausybę, tai sako: „Tai jūs sakote, kad visi puikiai dirba.“ Aš niekada apie save nedrįsčiau nieko panašaus pasakyti, tiesiog žinau, kad žmonės stengiasi ir daro daug. Tai tą aš žinau.

Kalbant apie Vyriausybės programą, pasakysiu taip – nesakysiu žodžio puikiai, bet pasakysiu, kad kartą pabandžiau palyginti, ką buvome susiplanavę šitam laikui, ir ką mums, tiesą sakant, pavyko padaryti. Man atrodo, toks jausmas vidinis – kad tu visada esi gaisrininkų brigadoje. Kaip bebūtų keista, išties labai nemažai dalykų pasidarė ir pasidarė laiku, kas, turint minty, kiek yra šalia to kito, neplanuoto veikimo, yra, na gerai (juokiasi). Iš tokio vidinio pajautimo, atrodo, kad aš nieko daugiau nedarau, kaip tik žiūriu tuo metu esančias aktualijas.

– Jus tai erzina?

– Ką reiškia erzina? Niekas neateina į Vyriausybę – ir aš neatėjau į Vyriausybę – spręsti kovido, migracijos ar juo labiau Putino karo Ukrainoje. Tai tiesiog dalykai, kurie atima labai daug laiko, sukuria naujas problemas, nes jei tai tik atimtų laiko, tai dar būtų viena, bet tai sukuria naujų problemų, kurios nebuvo planuotos, visiškai pakeičia tą trajektoriją, kuri tau atrodė kaip centrinis scenarijus, pavyzdžiui, tos pačios ekonominės raidos, sukuria naujus papildomus finansinius poreikius, kurie tiesiog išblaško visą didelį įsivaizdavimą, kaip galėtų dėliotis dalykai. Tai, aišku, kad erzina, bet o ką gali su tuo padaryti? Erzintis dėl to, ko negali pakeisti, yra labai neproduktyvus laiko leidimas.

– Kaip jūs spręsite, ar Vyriausybė dirbo sėkmingai ar ne, būtent tvarkydamasi su tais gaisrais? Kokie yra jūsų sėkmės kriterijai? 

– Pirmas dalykas, negali sau kelti užduoties, kad turi viską labai gerai padaryti, nes dažniausiai čia niekas net nežino atsakymo, kas yra labai gerai.

Ir labai dažnai, deja, kas irgi pasimiršta viešoje diskusijoje, kaip sakė mano vienas mėgstamas herojus, šiandieninis troškulys yra vakarykščio troškulio padarinys. Tai, kad mes turime tokią situaciją elektros rinkoje ir turime nepakankamą generaciją elektros, tai galima man reikšti pretenzijas už pusantrų metų, nors man atrodo, kad Vyriausybė per pusantrų metų nemažai padarė tiek jungčių požiūriu, tiek tų pačių teisėkūrinių iniciatyvų, kurios palengvintų patį procesą. Bet tą galima buvo padaryti ir anksčiau. Ir galbūt mes turėtume geresnę situaciją.

Tai tų tokių taškų yra, bet tai ką? Tiesiog eini į priekį, matai, kad yra aiški problema ir bandai padaryti kaip įmanoma daugiau per savo kadenciją. Tai tuos dalykus, kuriuos esame susiplanavę padaryti kaip įmanoma daugiau per savo kadenciją, jei būsime padarę, tai manysiu, kad ir padarėme tiek, kiek objektyviai galėjome padaryti.

– Dėkoju už pokalbį.