Pokalbis su žmogumi, galbūt saugiausiu visoje Lietuvoje

Nepolitikuojantis verslininkas nesunkiai rado kur nukreipti investicijas, o valstybė, vairuojama tariamą vertybinį stuburą demonstruojančių politikų, neteko ženklios dalies mokesčių.

Būtent nuo jų, nuo mokesčių, ir prasidėjo pokalbis su verslininko tėvu, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataru, buvusiu vidaus reikalų ministru, advokatu Vidmantu ŽIEMELIU.

- Lietuvoje nutiko netikėtas dalykas: ilgai snaudusi liaudis apsupo Seimą protestuodama prieš žadamą visuotinį nekilnojamojo turto mokestį. Kurioje pusėje buvote ir esate jūs?

- Jis jau įvestas grupei savininkų, kurie turi ne vieną būstą. Nekilnojamojo turto mokestį ir aš moku jau ne vienus metus, ir gana nemažą.

Tie, kurie dirba valstybinėse struktūrose, atrodo, nesupranta, ką reiškia mokesčių mokėjimas. Jeigu ir juos palies, tada supras, kad nėra lengva mokėti mokesčius, antra vertus, reikia rasti variantą, kuris būtų mažiausiai skausmingas žmonėms ir naudingas valstybei.

- Ką turite galvoje, kai sakote „valstybei"? Neretai valdžia sutapatinama su valstybe.

- Žinoma, žmones, nes kas yra valstybė? Mes tam ir kuriame valstybę, kad jai atiduotume dalį savarankiškumo, kad mūsų mokami mokesčiai būtų panaudojami tinkamai, teisingai ir tikslingai.

Kas iš to, kad daug pinigų turėsi, bet juos panaudosi prastai. Gal ir reikia įvesti visuotinį nekilnojamojo turto mokestį, bet bent pradžioje derėtų nuo simbolinio pradėti.

Šiandien man atrodo, kad sunkiau gyvena ne tik pensininkai, bet ir uždirbantys minimumą, pavyzdžiui, prekybos centruose, auginantys kelis vaikus, užsiimantys smulkiu verslu. Vieniems geriau sekasi, kitiems blogiau, bet, ačiū Dievui, jie išgyvena, tačiau papildomi mokesčiai jiems būtų nemenka našta.

Kita vertus, dabar ekonomika šiek tiek traukiasi, - tai matyti plika akimi ir net advokato kasdienybėje - tokiomis aplinkybėmis sumažėja klientų.

Vienas klientas, dirbantis medžio apdirbimo pramonėje, atviravo, kad jo įmonės ekonomika susitraukė net 50 proc., nes buksuoja statybų sektorius, kuris dažniausiai kaip lakmuso popierėlis išduoda ekonomikos svyravimus.

Dar vienas dalykas: visuotinis nekilnojamojo turto mokestis mažintų ir taip dėl infliacijos kritusią žmonių perkamąją galią.

Tokia klaida jau buvo padaryta 2008-2009 metais, ėmus didinti mokesčius; jokia kita valstybė taip nesielgė.

- Tada kyla klausimas, kaip daugiau uždirbti, mažiau atimant iš žmonių?

- Svarbiausia - paskatinti verslą arba bent jau jam netrukdyti Aš matau vieną šaltinį, kuris visiškai neišnaudojamas.

Žinoma, tai nelengvas procesas, bet pabandyti verta.

Turiu galvoje dėl nepalankios mokesčių sistemos iš Lietuvos pasitraukusius mokesčių mokėtojus, kai kurie jų yra gana stambūs, kaip įvairios „maksimos" ir pan.

- Tarp jų ir jūsų sūnaus kompanija...

- Taip, nors dalis jo verslo yra Lietuvoje, bet didelė mokesčių dalis atitenka kitiems.

Aš kažkada sakiau a. a. Kęstučiui Glaveckui ir kai kuriems Seimo nariams: galvokite, kaip susigrąžinti stambiuosius mokesčių mokėtojus, - tai būtų ne smulkmenos, kurias gautume iš nekilnojamojo turto mokesčio, o vienas kitas milijardas, įlietas į valstybės biudžetą.

Žinoma, tam reikia, kad mokestinė politika būtų palanki ir stambiesiems mokesčių mokėtojams ir kad jie pasitikėtų savo valstybe.

Manau, kad dėl ekonomikos, vadinasi, ir valstybės stabilumo tiesiog būtina, kad mokesčių įstatymas būtų įtrauktas į konstitucinių įstatymų sąrašą. Tai suteiktų verslui daugiau pasitikėjimo valstybe.

- Deja, kai kuriais atvejais valstybė nepasitiki kai kuriais verslo žmonėmis.

- Nesvarbu, kaip spauda ar valdžia atsiliepia apie vienus ar kitus verslininkus, tačiau laikui bėgant paaiškėja, kas yra kas.

Mano sūnaus verslas iš tikrųjų daug padeda Ukrainai, nors, prasidėjus karus Ukrainoje, buvo paskleista tikrovės neatitinkanti žinia, esą jis bendradarbiauja su Rusija.

Tai pagarsino ir Vytautas Landsbergis, matyt, gavęs klaidingą informaciją.

Tačiau man ir generaliniam direktoriui pateikus konkrečius skaičius, iš kurių buvo matyti, kad ši kompanija bene viena pirmųjų pasitraukė iš Rusijos, kad jos viešbutyje Vilniuje buvo apgyvendinti pabėgėliai iš Ukrainos, kad šimtatūkstantinė finansinė pagalba kone prilygo Kinijos paaukotai sumai, kad viena iš grupės įmonių tebetęsia veiklą šioje šalyje, nors kompanijai ji ir yra nuostolinga...

V. Landsbergis viešai paneigė šią klaidingą informaciją. Manau, tik stiprus žmogus gali tai padaryti.

Didžiuojuosi, kad „Avia Solution Group" pirmiausia atskubėjo į pagalbą ir Izraelyje įstrigusiems Lietuvos piliečiams. Žinoma, reikia žmonėms padėt, žinoma, verslas turi padėt valstybei, bet jie turi dirbti išvien. Valstybė turi pasitikėt verslu, nes kas uždirba pinigus?

Kartais susidaro toks įspūdis, kai kurie valdininkai ir net politikai nesuvokia ar apsimeta, jog nežino, kad jie gyvena iš verslo uždirbtų pinigų.

- Bet pirmiausia valdantiesiems rūpi, kad verslas neslėptų savo politinių pažiūrų.

- Kiekvienas verslininkas turi tam tikrus politinius įsitikinimus.

Tarkime, mano sūnus yra tremtinės vaikas, Sausio 13- osios naktį, būdamas trylikametis, visą naktį stovėjo prie Radijo ir televizijos pastato, bet ar galima, ar pagaliau reikia tuo girtis, - neabejoju, kad širdyje jis yra didelis Lietuvos patriotas...

Dauguma jo aplinkos jaunų žmonių yra tokie pat, kaip jis, kompanijos valdyboje rasis britas, amerikietis, o visi kiti lietuviai,- tai vakarietiška tarptautinė kompanija...

- Nors Gediminas Žiemelis viešai skelbiasi esąs kosmopolitas?

- Suprantama, verslininkas, kurio veikla susijusi su tarptautine rinka, negali deklaruoti savo pažiūrų viešai.

Tam tikras atsargumas reiškiant savo poziciją būtinas ne tik savo šalį atstovaujančiam verslo atstovui, bet ir valstybės pareigūnui, ypač užsienio reikalų ministrams, kartais per daug skubantiems vertinti svetur vykstančias permainas ar konfliktus, kuriuose esti įvairių niuansų ir įprastomis aplinkybėmis.

Užsienio politika turėtų būti subalansuota politika: manot, Amerika neįsidėjo į galvą, kaip prieš rinkimus mūsų politikai ir žiniasklaida talžė Donaldą Trampą? Ar mes šiuo atveju tikėjomės galintys paveikti Amerikos politiką?

Nepaveikėme ir nepaveiksime. Juo labiau nepagerinsime dvišalių santykių, jeigu D.Trampas vėl bus išrinktas prezidentu.

- Na, ne tik jūsų sūnui kyla pagunda susieti tokią valstybės politiką su žmogaus brendimo laikotarpiu, t. y. paauglyste. Nekyla ūpas, prisiminus pirmųjų vyriausybių solidumą, laikyti tai suvaikėjimu?

- Žinot, tada buvome idėjų žmonėmis, ėjome išvien su pakilusia tauta. Ką galėjome, padarėme, svarbu, nepriklausomybę pasiekėme.

Atsimenu, dauguma Aukščiausiosios tarybos narių degė meile Lietuvai ir troško kuo greičiau stabilizuoti ekonominę situaciją, kuri buvo labai sudėtinga.

Laimei, turėjome energingą premjerą Gediminą Vagnorių.

Drįstu teigti, tai buvo viena iš svarbiausių valstybės figūrų: V. Landsbergis puikiai darbavosi politinėje srityje įteisinant valstybę, o Vagnorius - ekonominėje srityje, įveikiant ir ekonominės blokados sunkumus ir įsivedant savo valiutą.

Tuo metu jis buvo jauniausias premjeras visoje Europoje, bet puikiai tam pasiruošęs: buvo ekonomikos mokslų daktaras, turėjo paruošęs planą, kaip privatizuoti įmones, pasikvietė ministru Vytautą Pakalniškį, teisės mokslų daktarą, ir įgyvendino privatizaciją.

Nors akademikas Eduardas Vilkas kartais jį pakritikuodavo, tačiau paskutiniais gyvenimo metais pripažino, kad Vagnorius viską daręs teisingai, niekas geriau už jį nesugalvojo.

Aišku, kai kas ir pasipelnė supirkinėdami čekius, bet čia jau kiti dalykai...

- O kaip jūs vertinat premjerą Andrių Kubilių?

- Daugeliui tebėra paslaptis, kodėl mūsų valstybė 2008-2009 metų krizės sąlygomis skolinosi ne iš Tarptautinio valiutos fondo (TVF) su 3 proc. palūkanomis, bet iš bankų, kurių palūkanos buvo triskart didesnės.

Kai kurie informuoti žmonės man sako, kad A.Kubiliui taip pasirinkti bus paliepusi prezidentė Dalia Grybauskaitė.

Greičiausiai. Nemanau, kad ji turėjo finansinės naudos, bet, būdama labai ambicinga ir savarankiška asmenybė, nenorėjo susisaistyti su Tarptautiniu valiutos fondu būgštaudama, kad jis ims diktuoti savo valią.

Tačiau TVF nieko nediktavo, jis net neliepė latviams sumažinti pensijas.

Koks absurdas: imdami iš bankų paskolas pjovėme pensijas. O latviai - ne. A.Kubilius irgi, manau, ne kyšininkas, bet jis neturi patyrimo ekonomikoje, jis - literatūrinių gebėjimų žmogus, galintis ir gražiai pakalbėti, ir susikurti patrauklų įvaizdį.

Tik, deja, kada ateina vadovauti žmogus, kuris tai sričiai neturi bent jau patyrimo, sunku tikėtis gerų ekonominių rezultatų.

Dabartinė premjerė, manau, yra sąžiningas žmogus, tačiau, matyt, to per maža. Kad vyriausybė gerai dirbtų, ministrų kabinetas turi būti gera komanda, tačiau premjerei nelabai pasisekė tokią suburt.

- Kaip jums, kūrusiam partiją po partijos, ilgus metus dirbusiam Seime, pavyksta ištylėti žiūrint į Seimo ar vyriausybės priimamus sprendimus?

- Jau dešimt metų, kai politikoje nebedalyvauju. Be to, šiandien signatarų nuomonė nelabai svarbi: gali kalbėt, bet atgarsio jokio.

- Ar dėl to jūsų kabinete vietoj Dalios Grybauskaitės ar Gitano Nausėdos portretų kabo šventųjų paveikslai? Dar labiau nustebino faktas, kad prieš kelerius metus išleidote knygą „Dievas yra ir koks jis didis".

- Šioje knygoje atskleidžiu savo vidinį pasaulį. Esu tikintis. Grįžęs iš tarybinės armijos pats priėjau pirmos komunijos.

Tarybiniais laikais eidavau į bažnyčią. Nors buvau įstojęs į TSKP, tačiau prieš stodamas į kompartiją buvau nusprendęs: jeigu reikalaus burnoti prieš Dievulį, nors tai grėstų karjeros pabaiga, išeisiu iš partijos.

- Praėjus trims dešimtmečiams po nepriklausomybės atkūrimo Seimas priėmė desovietizacijos įstatymą. Jūs laikote save „homo sovieticus"?

- Tikrai ne. Matydamas, kaip tėvas bendravo su buvusiais partizanais, jų ryšininkais ir kaip džiaugėsi dėl Stalino mirties, kaip kaitaliojo gyvenamąją vietą, sužinojęs, kad yra įtrauktas į tremtinių sąrašus, visą sąmoningą gyvenimą kritiškai vertinau sovietinę santvarką ir džiaugdavausi šios sistemos nesėkmėmis net sportinėse varžybose.

Sirgau nepriklausomybės laikų nostalgija.

Mano senelis buvo geras ūkininkas, Skuodo rajone turėjo 44 hektarus žemės. Kaip sakoma, esu iš buožių.

Todėl baigus teisę advokatu dirbti praktiškai nebuvo galimybės, jau nekalbant apie tai, kad jais galėjo tapti tiktai baigusieji dieninį skyrių ir su labai gerais pažymiais; norinčių patekti į advokatūrą, net su pirmojo kompartijos sekretoriaus Petro Griškevičiaus viza laukdavo eilė.

Į prokuratūrą dėl politinių priežasčių pakliūti taip pat neturėjau šansų, bet mano draugas, dirbęs transporto prokuratūroje, kuri buvo pavaldi ne Lietuvai, pakvietė ateiti pas juos.

Atsimenu, prisistatau, o ten nuo Volgos kilęs prokuroras Pavelas Burovas pasirodė esąs padorus žmogus, iškart priėmė į darbą, jam mano šeimyninės aplinkybės nepasirodė svarbios. Įsidarbinti respublikinėje prokuratūroje paskui buvo lengviau.

Čia su Egidijum Bičkausku 1988 metais įkūrėm Sąjūdžio grupę, paskui buvau išrinktas į Aukščiausiąją Tarybą, išėjau į Seimą...

- Girdėjau, garsėjote kaip prokuroras, važinėjantis „zaporožiečiu"...

- Jis buvo vadinamas „kurmiu", visiškai mažiukas (paskui įsigijau didesnį „zaporožietį", tačiau taip pat gerokai pavažinėtą), per valandą galėjai įveikti vos pusšimtį kilometrų. Tai, būdavo, į Žemaitiją, pas uošvį riedėdavau geras septynias valandas.

Jis buvo eigulys, miške gyveno. Pas jį užsukdavo įvairaus rango žmonių ir kai kurie neslėpdavo nuostabos, kaip Respublikos prokuratūros prokuroras gali važinėti tokia menka mašina...

Juk žinot, anuomet vogti iš valdžios atrodė suprantama ir normalu, o aš ir tuo metu maniau, kad pareigūnas turi gyventi iš atlyginimo.

Atlyginimai, žinoma, buvo maži, tai, gimus sūnui, prisidurdavau stumdydamas šiukšlių konteinerius, kai niekas nematydavo, o gimus dukrai, su dviem juristais kūrendamas pečius, - irgi kai niekas nematydavo... tada jau dirbau Respublikos prokuratūroje.

- Kokiu automobiliu važinėjate dabar?

- Per jubiliejų sūnus man dovanojo prabangų automobilį „Porsche", bet kiek pavažinėjęs paprašiau leisti jį parduot, - ne pagal mano pajamas ta mašina.

Žmonės galvoja, kokia mašina važinėja, taip ir gyvena...

Suprantu sūnaus Gedimino geras intencijas, tačiau vis tiek noriu ir manau, kad turiu gyventi pagal savo pajamas.

Visuomet lengviausia gyventi pagal pajamas.

- Spėju, esate vienas iš nedaugelio žmonių, kurie, kilus karui, jaustųsi saugūs: sūnus Gediminas nuskraidintų bet kur, kur nekrenta bombos ir šviesus dangus...

- Kažin, ar skrisčiau, jeigu kiti būtų nesaugūs...