Aleksandras Šulga: rusų nusiteikimas pulti Baltijos valstybes nekinta

– Aleksandrai, kas naujo Rusijos visuomenės nuomonės apklausose, kurias atlieka jūsų institutas? Galbūt galėtumėte tarti kelis žodžius apie tai, kaip atliekate apklausas? Kokia jų metodika ir ar galime pasitikėti šiomis apklausomis?

– Būtų keista, jei sakyčiau, kad negalima pasitikėti. Galima pasitikėti. Apklausas darome iš Ukrainos, [nuomonę tiriame] Rusijoje, o duomenis galime skleisti, įgarsinti, nagrinėti būdami ne Rusijoje ir nebijodami baudžiamojo persekiojimo. Atliekame telefoninę apklausą. Tai metodika ir metodologija, kuria naudojamės ne tik todėl, kad negalime atlikti apklausų Rusijoje akis į akį arba vykdyti online apklausų (jų rezultatus gali iškreipti tai, kad ne visi žmonės prieina prie interneto ar juo dažnai naudojasi), bet ir todėl, kad telefoninės apklausos pasiteisino per kovido pandemiją. Tada, kai ne dėl karinių ar politinių priežasčių, o dėl pandemijos nebuvo galima daryti interviu akis į akį, ir Ukrainos, ir Rusijos, ir kitų šalių sociologai ėmė naudotis šia metodologija ir metodika.

– Apie pasitikėjimą klausiau ne dėl pačios metodikos, o todėl, kad rusai bijo sakyti tiesą. Juk telefoninių pokalbių gali būti klausomasi.

– Pirmiausia mes neužduodame klausimų, kurie verstų juos pasijusti nepatogiai dėl baudžiamojo persekiojimo grėsmės. Jokiu būdu neklausiame emociškai prisodrintų klausimų. To apskritai nereikėtų daryti nei Rusijoje, nei Ukrainoje. Klausiame apie dalykus, kurie kyla iš jų kasdienių patirčių. Pavyzdžiui, klausiame, ar ką nors iš pažįstamų žmonių mobilizavo. Atsakymas – „taip“ arba „ne“. Atsakyti lengva. Mes neklausiame, ar jie palaiko Putiną; ar balsuotų už jį, jei rytoj vyktų rinkimai; ar pasitikite Putinu; ar pasitikite Navalnu. Tai būtų kvailystė, ir pasitikėti tokiais rezultatais ar klausimais būtų naivu.

– Bet juk klausiate: „kiek, jūsų manymu, turėtų trukti karas“?

– Tikrai taip.

– Jei manęs Rusijoje to paklaustų, sakyčiau, kiek Putinas lieps, tiek ir turi trukti.

– O atsako ne taip. Mes įrašome visus interviu. Žinoma, niekam jų neperduodame ir naudojamės savo tyrimo tikslais. Man tai – mažieji giluminiai interviu, leidžiantys išgirsti gyvą pašnekovą. Ir štai [pašnekovai] jokiu būdu nėra užspausti, užsisklendę, bijantys žmonės, kaip kartais bando juos apibūdinti kai kurie skeptikai ar rusų opozicijos atstovai. Jie linkę bendrauti, dalijasi savo mintimis, vertinimais. Kartais net užduoda klausimus mūsų darbuotojams, kurie daro su jais interviu.

Pavyzdžiui, mes klausiame, kokie yra specialiosios karinės operacijos (SKO) tikslai. Svarbus momentas – nevartojame žodžio „karas“. Vartojame tik abreviatūrą SKO. Nes Rusijoje jus gali pasodinti į kalėjimą už tai, kad vadinate karą karu. Ir sodina. Mes savo apklausose šio žodžio nevartojame. Taip pat įterpiame tokias detales, kaip pasakymas „на Украине“, o ne „в Украине“.

Apklausas atliekantys darbuotojai kalba be ukrainietiško akcento. Ir tie mūsų respondentai dažnai pradeda svarstyti: „O jūs žinote, kokie yra [SKO] tikslai?“ Jie kviečia pradėti dialogą. Mes nematome išsigandusių, uždaužytų, drebančių žmonių vaizdo. Žinoma, labai patogu vaizduoti rusus kaip visko bijančius žmones. Ne, jie tikrai nėra įbauginti ir nebijo paprastų, jų gyvenimus liečiančių klausimų. Žinoma, tai nereiškia, kad jie pasiryžę eiti į gatves protestuoti. Bet jie pasirengę pasidalyti savo kasdienėmis patirtimis. Ir jie tai daro.

– Kokie jūsų naujausios apklausos rezultatai? Ką galite papasakoti mūsų auditorijai, žiūrovams apie tai, ką šiandien galvoja ir jaučia Rusijos gyventojai?

– Aptarčiau platesnį kontekstą. Tai mūsų „septinta banga“. Mes atliekame sociologinį monitoringą. Tai reiškia, kad mūsų apklausos klausimai kartojasi, ir galime matyti dinamiką. Klausimai kartojasi visus metus, ir matome, kaip per tuos metus kinta arba nesikeičia žmonių požiūriai ir vertinimai. Naujausia „banga“ – skambučiai, darbas su duomenimis – baigėsi prieš savaitę.

Kas joje, turiu galvoje klausimus, buvo sena ir nauja? Klausėme apie svarbiausias problemas; apie tai, kiek pažįstamų ir artimųjų jau mobilizuota; kiek iš jų žuvo; kada turėtų baigtis SKO; ar SKO pasiekė iškeltus tikslus; ar palaikytų antrąją masinės mobilizacijos bangą; iš naujų dalykų – kaip vertina tai, kas nutiko Prigožinui; ką Prigožinas davė Rusijai (respondentai jau žino, kad jis žuvo); klausėme apie rusų pasirengimą pulti Baltijos šalis ir priimti argumentus, kuriuos naudojo Rusijos propaganda karui su Ukraina pateisinti…

– Argumentas – kad skriaudžiami rusai?

– Šie skaičiai nekinta: rusų, kurie niekados, jokiomis aplinkybėmis nepalaikytų SKO, nukreiptos prieš Baltijos šalis, yra apie 15–17 proc. Apie tai klausėme ir šių metų sausį, ir balandį, ir rugsėjį. Taigi visus metus rusų nuotaikos Baltijos šalių užpuolimo klausimu nekinta. Kaip jos pasiskirsto? Apie 17 proc. sako, kad tokio užpuolimo nepateisintų jokios priežastys. Dauguma (55–56 proc.) teigia, kad palaikytų SKO, jei kiltų grėsmė, kad Baltijos šalys užpuls Rusiją. Ne jei užpultų Rusiją, o jei kiltų tokia grėsmė.

– Kai jie šitaip svarsto, kaip jie įsivaizduoja: Estija tiesiog užpuola Rusiją?

– O ar galime suvokti, kad Ukraina užpuola Rusiją? Bet juk būtent tuo naudojosi Rusijos propaganda. Reikėjo kažkaip pateisinti tai, kas įvyko, blickrygą. Su dideliu atsilikimu – 20 proc. [apklaustųjų mano, kad karą pateisintų] rusakalbių engimas. Ir 18–19 proc. [pritartų karui], jei Rusijos režimas nuspręstų, kad Baltijos valstybių režimai yra nacistiniai.

– Tai tie, kurie išgirdę iš Putino, jog ten – naciai, supras, kad reikia eiti kariauti?

– Taip. Man svarbiausi skaičiai atrodo tie, kuriuos sudaro atsakymai, kad jokių argumentų [pateisinančių Baltijos šalių užpuolimą] jie nepriims ir to nepalaikys. Jų yra apie 17 proc. Dėl Lenkijos – apie 20 proc. Jei Lenkija kels grėsmę, jei engs rusakalbius (su dideliu atsilikimu) ir jei bus pasakyta, kad lenkai – naciai. Tas pats dėl Gruzijos. Kiek geresnė situacija su Armėnija. Ir dar pavaizdesnis dalykas – tai požiūris į galimą Suvalkų koridoriaus okupaciją. Tik apie 14 proc. teigia nepriimsią jokios argumentacijos šiuo klausimu. O kiti priimtų ir užpuolimo grėsmės argumentą, ir ES surengtą Kaliningrado blokadą. Taigi Suvalkų koridoriaus atžvilgiu – dar didesnis nusiteikimas palaikyti [agresiją]. Nes tai jau lyg ir ne šiaip užpuolimas, o koridoriaus į Kaliningradą pramušinėjimas.

– Ar nebuvo patikslinančio klausimo: ar jie suvokia, kad tai reikštų karą su NATO, ne tik su Baltijos šalimis?

– Manau, kad dėl penktojo straipsnio viskas aišku. Dar sausį klausėme, su kuo kovoja Rusija. 67 proc. atsakė, kad su JAV. Buvo ir daugiau atsakymų: Britanija, ES. O dabar dėl [jūsų klausimo apie] NATO. Jie ir dabar galvoja, kad Rusija kariauja su NATO.

Sausį ir balandį uždavėme klausimą: su kuo, jūsų nuomone, pirmiausia kariauja Rusijos kariuomenė Ukrainoje? 43 proc. atsakė, kad pirmiausia su NATO kariuomene. Ne su Ukrainos kariuomene, o su NATO. 41–42 proc. taip atsakė sausį ir 43 proc. – balandį. Iš esmės niekas nesikeitė. Dauguma jų jau dabar įsitikinę, kad karas su NATO jau vyksta. Ne kad NATO ginkluoja Ukrainą, siunčia raketas, o kad jau dabar Rusija tiesiogiai kariauja su NATO. Ir jiems tą patį pasakoja propaganda. Nes juk Ukraina yra „žlugusi valstybė“, negali būti, kad Rusija jau pusantrų metų nesugebėtų jos įveikti. Tad [sakoma], kad karas vyksta ne su Ukraina, o su NATO.

– Turbūt nesunku juos taip suklaidinti. Juolab kad ir kai kurie Ukrainos, ir Vakarų politikos apžvalgininkai aiškina, kad gana ginčytis – juk jau ir taip esą visiems aišku, jog NATO šiame kare dalyvauja. (Taip kartais argumentuojama, kodėl NATO turėtų įsitraukti į kovos veiksmus.) Jau dalyvauja, niekur nuo to nepabėgs, o Trečiasis pasaulinis karas esą jau vyksta. Jei taip kalba žmonės Vakaruose ir kai kurie politikos apžvalgininkai Ukrainoje, tai kodėl eiliniam rusui nepatikėjus, kad viskas iš tiesų taip ir yra?

– Tokių apžvalgininkų visada noriu paklausti: kur mano kairės kojos kojinė? Jie juk „žino geriau“. Tad gal jie geriau žino, kurioje vietoje už sofos yra mano kojinė? Žinoma, tai – spekuliacijos ir kvailystė. Mes, aišku, neprieštarautume, jei NATO įsitrauktų. Sausumos pajėgos. Bet, deja, taip nėra. Dėl NATO įsitraukimo – juokinga matyti paimtus į nelaisvę rusus… Mūsų žurnalistas Vladimiras Zolkinas daro su jais interviu. Jis klausia: su kuo tu koveisi apkasuose? Belaisvis atsako: su juodaodžiais samdiniais, kurie kalbėjo vokiškai ar lenkiškai. Taigi tokia sugestija egzistuoja. Bet jiems reikia kažkaip paaiškinti, kodėl jie ne tik neužėmė Ukrainos, bet dar ir ginasi. Tai kuria disonansą rusų propagandai.

– O ką jūsų apklausos byloja apie rusų nuotaikas dėl… Pamenate (turbūt nepamenate), sovietmečiu buvo daina, kurioje klausiama: „Rusai nori karo?“ Ką į šį klausimą atsako šių dienų rusai? Tie, kurie tą dainą dainavo, sakė, kad karo nenori. O kaip yra dabar?

– Jie nori karo, bet nenori asmeniškai jame dalyvauti. Jie nori, kad karas vyktų, kad Rusija laimėtų, bet kartu jie nori stebėti visa tai gulėdami ant sofos. Kad jų draugai ir giminės į karą nevyktų. Jie nori būti sirgaliais: karas tegul vyksta per televizorių, tegul mums pasakoja, kad viskas gerai, sunaikinome daug priešo technikos ir netrukus būsime prie Vašingtono, bet mes patys tame kare nenorime dalyvauti.

Beje, skirtingai atsako jaunimas iki 30 metų ir vyresnioji karta. Jaunimo požiūris į šį karą – ganėtinai sveiko proto ir taikus. Nes būtent jiems teks kariauti. O tie, kuriems 55–60 ir daugiau metų, kaip tik nori kraujo. Vidutiniškai 60 proc. rusų nepalaiko antrosios masinės mobilizacijos. Bet jei žiūrėsime, kaip į klausimą atsako skirtingų kartų atstovai, matysime, kad net trys ketvirtadaliai jaunimo yra prieš mobilizaciją. O tarp vyresnio amžiaus žmonių kaip tik 52–53 proc. mobilizaciją palaiko. Vyresnioji karta, kurios antra mobilizacijos banga nepalies, pasisako „už“.

– Sakote, kad trys ketvirtadaliai jaunimo – prieš mobilizaciją. O koks procentinis santykis tarp pritariančių ir nepritariančių karui?

– Dabar kalbu tik apie mobilizaciją. Visą laiką buvo 60 proc., o naujausiais duomenimis – 69 proc.

– Prieš mobilizaciją?

– Prieš antrąją mobilizacijos bangą.

– Rimtas augimas.

– Tikrai taip. Buvo 60, dabar – 69 proc. Rusai prisimena praėjusių metų rudens mobilizaciją. Dabar – tas laikas, kai ji gali vykti. Todėl jiems neramu. Tai nereiškia, kad jie prieš karą dėl moralinių priežasčių. Ne. Jie tiesiog patys nenori gauti šaukimo. Kaip anekdote: „O mus už ką?“ Tai – asmeninis, merkantilinis savisaugos klausimas, o ne klausimas apie įsiveržimą, žvėriškumus, nusikaltimus žmoniškumui ir neteisumą. Ne. Problema yra karo priartėjimas. Tai vadiname karo devirtualizacija. Tai ne tas karas, kuris vyksta kažkur toli (Sirijoje) ir kurį kariauja profesionali kariuomenė ar „Wagner“ samdiniai. Tai – karas, kuris įtraukia vis daugiau paprastų rusų.

– Pakalbėkime apie psichologiją ir akstinus. Kaip skelbia rusų patarlė, kol perkūnija nesudundės, mužikas nepersižegnos. Tai turbūt galima projektuoti ir į rusų visuomenę.

– Žinoma.

– Kita vertus, tyrėjai, antai Sergejus Medvedevas, „Laisvės“ radijo žurnalistas ir Prahos Karolio universiteto dėstytojas, savo priešpaskutinėje knygoje „Rusų Leviatano sugrįžimas“ vaizdingai kalba apie tai, kaip smarkiai atomizuota dabartinė rusų visuomenė…

– Taip, neįtikėtinai atomizuota.

– Visi galvoja tik apie save. Bendrasis gėris apskritai niekam nerūpi. O jei žmogus galvoja tik apie save ir tikisi išvengti šaukimo į kariuomenę, juk jis gali galvoti, kad pašaukti bus kiti žmonės. Arba kad kariauti eis samdiniai – valstybė tam turi pinigų. Tai, kad žmogus yra prieš mobilizaciją, galbūt reiškia viso labo tai, kad, jo nuomone, valstybė geriau tegu samdo karius už pinigus, užuot vertusi kariauti visus, kas patenka į kariuomenę tik dėl šaukiamojo amžiaus.

– Uždavėme šį klausimą. Klausėme: „Kaip manote, ar turėtų baltarusiai kariauti šiame kare? Savo sausumos pajėgomis, o ne suteikdami bazes ar ligonines?“ Dauguma rusų atsakė „taip“. Per „Wagner“ samdinių aktyviausią panaudojimą Soledare ir Bachmute taip pat klausėme, ar jie palaiko kalinių panaudojimo kare idėją. Dauguma atsakė „taip“. Bet baisiausia – kas kita. Paklausėme, ar okupuotose teritorijose – ne tik Donecke ir Luhanske, kas ir taip buvo aišku, bet naujose užgrobtose Zaporižios ir Chersono teritorijose – reikėtų šaukti gyventojus į kariuomenę. Ir atsakymas buvo „taip“. Baltarusiai, kaliniai, okupuotų teritorijų gyventojai – visi tinka.

– Mūsų laikas baigiasi, todėl prašau atsakyti labai trumpai. Ką žmonės galvoja apie Prigožino istoriją? Kas jį užmušė, kas kaltas?

– Labai trumpai. Apie 30 proc. nori sulaukti oficialios versijos. Prieš pat mūsų apklausą Putinas buvo užsiminęs, kad jie ten mėtėsi granatomis. Ir labai įdomu: apie 20 proc. apklaustųjų mano, kad Prigožinas inscenizavo savo mirtį ir yra gyvas.

– Ir dar sugrįš…

– Prigožinas – gyvas ir jaunas!