Audrius Butkevičius: Rusiją galima nugalėti tik suardant ją iš vidaus

– Iš tikrųjų gal taip paklausiu, kodėl V. Putinas nepuls Ukrainos? Nebent su tuo nesutinkate, ką dabar pasakiau?

– Na, jog pilno masto karo, pilnos skalės karo neturėtų būti šiandienai sutinka visi, tačiau mes per paskutinį laikotarpį matėme daug nedidelių karinių epizodų, kuomet atskiros valstybės teritorijos buvo atplėšiamos, užimamos pozicijos, tam tarpe ir patogios politinės derybinės pozicijos, todėl aš nepasakyčiau, kad šiandien negali to įvykti.

Sakykime, V. Putino vietoje aš turėčiau sprendimus, kaip pasiimti vandenį Krymui arba kaip reiškia gauti labai daug bonusų, pasiimant Odesą ar spręsti Mariupolio klausimus paverčiant Azovo jūrą vidiniu ežeru, taip kad čia sprendimų gali būti daug, po kurių politinė situacija keistųsi, derybinė situacija keistųsi.

Kaip sake maršalas Ferninandas Fochas: „Po pirmo šūvio mūšio planas – mūšio laukas pasikeičia“, taigi tai gali įvykti.

– Jūs kalbate apie tokius gabaliukus? Ukraina jau okupuota dalimis ar ne?

– Aš kalbu apie taip vadinamo limituoto karo konceptą. Pavyzdžiui, garsiajame Izraelio arabų kare septynių dienų izraeliečiai nežygiavo iki Damasko arba neužiminėjo Egipto, jie daėjo iki Sueco, sustojo, o anoje pusėje Sueco arabai įkuria fortifikacijas ir jau galvojo, kad viskas tęsis toliau.

– Jūs organizavote išvedant Rusijos kariuomenę iš Lietuvos, jūs buvote su tais, kurie pasiekė, kad Lietuvos kariuomenė buvo išvesta, kai Rusijos kariuomenė buvo čia. Jūs pažįstate rusų politikus iš arti ? Taip, jie pasikeitė, bet Rusijos politika nepasikeitė. Tai jūs iš to išeidamas taip mąstote apie Putiną ar dar iš kažkokių kitų prielaidų?

– Darau prielaidą, kad nepasikeitė geopolitika, nes Rusija yra priversta, ir jų politikai yra priversti mąstyti geopolitinėmis kategorijomis.

Sakykime, V. Putinas puikiai supranta, kad yra tik du būviai Rusijoje: ekspansija arba suirimas ir griuvimas. Tai, ką jis šiandien pasakė spaudos konferencijoje, kad Rusiją galima nugalėti, tiktai suardant ją iš vidaus.

– Kodėl, Audriau, ekspansija? Rusija pakankamai didelė, ar to neužtenka?

– Esmė procese. Esmė tame, kad nuolat būtų generuojama nauji santykiai, naujos galimybės, nes Rusija yra nuolat krizėje, o krizėje greitas judesys nuolat kuriant kažkokią naują situaciją yra vertingesnis negu teisingas judesys, kadangi atsiranda naujos galimybės.

V. Putinas.

– Ko užtektų V. Putinui šitoje situacijoje? Planas minimum ir planas maksimum?

– Ši situacija gali būti suvokiama tik Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) ir Kinijos konflikto kontekste. Šiandien Rusija ir V. Putinas išskirtinai gerai supranta, kad visos kortos – jo rankose.

– V. Putino kortos rankose Amerikos ir Kinijos konflikte?

– Taip, nes ir V. Putinas puikiai supranta, kad jis reikalingas ir vieniems, ir kitiems, ir arba dabar jisai susitars ir pavers Rusiją trečiuoju-ketvirtuoju pasaulio poliumi, arba paskui šitas reikalas praeis. Šiandien su juo kalbasi ir kinai, ir JAV ir štai šiame kontekste reikia suvokti tuos V. Putino pareiškimus, kuriuos šiandien daug kas mėgsta vadinti ultimatumais.

– Kam jam tada kariuomenė prie Ukrainos sienos, jeigu jis ir taip supranta tai ką jūs ką tik pasakėte, kad amerikiečiams jis reikalingas ir be to, be kariuomenės, prie Ukrainos sienos?

– Todėl, kad kitaip jis neprivers deryboms. Iš esmės V. Putinas šiais visais savo veiksmais vykdo privertimą deryboms. V. Putino išlošimas yra ne kažkoks Ukrainos gabalas, o derybos, kuriose jis gali tartis dėl kur kas stambesnių dalykų negu Ukraina.

– Kokių?

– Rusijos vaidmuo sprendžiant pasaulinius klausimus. Tai yra Rusijos vaidmuo dalinantis pasaulio energetikos ir visas kitas materialines gėrybes. Tai yra rinkų dalinimasis.

Tai yra galimybė eksploatuoti turtingiausią pasaulyje rinką – 500 mln. Europos Sąjungos (ES) rinką. Ir štai čia yra klausimas, ar jisai yra žaidime, ar jis yra paliktas už ribos? Šiandien, atakuodamas Ukrainą, jis sprendžia visai kitus, tolimesnius, bet jam išskirtinai svarbūs klausimai.

– Kas, jeigu ne ultimatumas, yra reikalavimas Kremliaus neplėsti NATO?

– Visų pirma, tiek S. Lavrovas, tiek V. Putinas, tiek jo aplinka puikiai supranta, kad didžioji dauguma reikalavimų, kurie ten yra, jie nebus įgyvendinti.

Ukrainos kariai.

– Iš kur jūs žinote, kad jie tą supranta?

– Todėl, kad yra senos tarybinės technikos, kuomet į siūlymus arba reikalavimus įdedami dalykai, kurie automatiškai, visiems aišku, kad bus atmesti, bet tai reiškia, kad eilė kitų bus praryta. Ir čia yra klausimas, ne tai, ką jis ten surašė, o dėl ko, tikriausiai, jau yra apsitarta iš anksto.

– Dėl ko apsitarta?

– Aš manau, kad bet kas su manimi sutiktų, netgi ir aršiausi NATO plėtros šalininkai, kad 10 artimiausių metų bėgyje nei Gruzijai, nei Ukrainai, nei Moldovai joks judėjimas link NATO nebus įmanomas.

– Jūs tiek duodate V. Putinui laiko būti valdžioje?

– Aš manau, kad taip vystosi politinis procesas. Aš galiu pasakyti, kad politinė psichologija šiuose santykiuose su Rusija vaidina kur kas didesnį vaidmenį, negu kad eiliniai bandymai surasti tam tikrus logikos elementus. Geopolitinio rėmo suvokimas ir politinė psichologija čia yra begalinės svarbos dalykai ir V. Putinas negali išeiti pralaimėtoju, tai yra ir įtakos istorijai klausimas.

– Kur bus jo ne pralaimėjimas šioje konkrečioje situacijoje?

– Pirmiausia, jis išsaugos tai ką turi, nes Rusijos galimybė byrėti yra ne toks fantastinis dalykas. Jeigu šiandien kas nors kalba apie galimybes Rusijai prarasti teritoriją, tai yra kalbama apie Sibirą, ne apie kažkokius Kaukazus.

Kuomet konstruojamas politinis žaidimas, apie kurį aš kalbėjau, Rusija čia bando susikurti garantijas išsaugoti ir tai ką turi, ir galimybėms judėti į priekį įvairiose pasaulio rinkose.

Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad tas reikalavimas NATO turi tris komponentus, kuriuos labai svarbu suvokti.

Pirmasis, kvepiantis nelabai kaip, tai yra suvokimas, jog tai, ką pateikė V. Putinas NATO ir JAV nėra jokia ypatinga naujiena. Iki šios dienos vyko intensyvus derybų procesas.

Vien Centrinė žvalgybos valdyba (CŽV) vadovą vizitui į Maskvą, tai yra žmogaus, kuris garsėja savo pozicija prieš NATO plėtrą, kuris yra parašęs savo memuarinę knygą, kurioje išdėstė savo pozicijas, nebesitikėdamas iš esmės grįžti į aktyvią politiką, bet paskui kaip žmogus, galintis susikalbėti su Rusija, buvo grąžintas į aktyvų veikimą.

Taigi galvoti, kad jis ten tikt gėrė vodka aš nei už ką nepatikėčiau. Taigi iš esmės yra suderintas veikimo planas ir dabar abi pusės žiūri, kaip gražiai nulipti nuo konfliktinės linijos.

Antrasis komponentas – toks čemberleniškas, bent aš taip vadinu. Vakarai nežino kaip reaguoti, ir Vakarai mėto įvairius kaulus tam piktam šuniui ar meškinui, kuris gali imti ir įkąsti, todėl yra daromos įvairios nuolaidos ir tempiamas laikas.

Tai yra Miuncheno situaciją primenantis elementas, kuomet Čemberlenas atidavės svetimą valstybę Dž. Hitleriui, grįžta ir sako: „Viskas, aš išsprendžiau karo ir taikos klausimus, karo nebus“.

Žinoma, tai truko keletą mėnesių ir karas prasidėjo.

Trečias – spąstų komponentas. Yra suvokiama ir sakoma V. Putinui: „JAV savo karių į šį konfliktą nesiųs“, bet ir į Afganistaną nesiuntė. Nors mano bičiulis Andrius Eiva oi, kaip vežė ten stingerius.

Na, kitaip šnekant, Ukraina nebus palikta viena ir tą šiandien visi kuo puikiausiai supranta. Be to, Ukraina yra 40 mln. gyventojų, tai yra milžiniškas diasporos anglosaksiškose valstybėse, tai yra 250 tūkst. apšaudytos pajėgos su karininkais, tai yra 400 tūkst. apšaudytų rezervistų.

Aš nemanau, kad tai yra lengvas uždavinys rusams. Pagrindinis dalykas, kurį jie turi šiandien daryti, jie turi skaičiuoti potencialius nuostolius. Taigi, jeigu jie bus įvilioti į šį konfliktą, tai čia bus bus ne Afganistanas.

– Kuo baigsis visa tai, Jūsų manymu?

- Konfrontacijų derybomis. Manau, kad V. Putinas laimi šį raundą, nes jo tikslas buvo ne karinis konfliktas, o privertimas deryboms su Dž. Baidenu, su NATO. Vien tai, kad jis yra grąžinamas į derybines pozicijas yra tai, dėl ko jam vertėjo išlaikyti tuos 240 tūkst. mobilizuotų žmonių ir išbarstytų netoli Ukrainos sienos.

– O kaip mes atrodome šiame kontekste? Lietuvos konfliktas su Kinija, bandymas megzti santykius su Taivanu?

– Na, tie patys rusai sako, kad kvailys su luomu yra baisiau nei tankas. Aš galiu beveik skaičiais pagrįsti, kad kiliminiai bombardavimai Lietuvoje būtų padarę mažesnę žalą nei konservatorių politika Kinijos ir Baltarusijos atžvilgiu.

Kinija ne tik išvijo Lietuvos ambasadorius.

Kinija vykdo labai plačią prekybos su Lietuva blokavimo politiką per savo partnerius. Vakarykštis vokiečių pareiškimas: „Jeigu jūs, snargliai, nesusitvarkysite savo santykių su Kinija, tai mes iš Lietuvos išvesime savo gamyklas“ – ir tai yra vokiečiai, bet po jų seks visi kiti.

Tai, ką mes turime dabar, yra artėjanti plataus masto katastrofa. Žinoma, čia reikėtų cituoti poną Žygimantą Pavilionį, kuris sako, kad tokie dalykai mums tiktai padeda.

Kitaip šnekant, jis kaip per kalkę kartoja tai ką kalbėjo V. Putinas ir S. Lavrovas, sakydamas, kad sankcijos eina į gerą.

Bet šitie tai bent turėjo tam tikrą logiką, sakydami, kad tai paskatins vidinę gamybą, ar ne? Tai Lietuvoje tai kvepia mūsų daugybės partnerių ir partnerių paramos praradimu.

– Bet logika to paties ministro G. Landsbergio yra ta, kad lengviau dirbti su demokratijomis, jos labiau prognozuojamos, negu autoritariniai režimai, kaip Kinija. Aišku, ir tikėjimas, kad amerikiečiai atkreips dėmesį dėl Taivano ir mums padės.

– Yra politikai, kurie fantazuoja apie idealias dujas. Fizikoje ši naudojama sąvoka padeda suprasti, kad vyksta, bet niekur realiai neegzistuoja.

– Tai arba mūsų dabartinė valdžia yra labai protinga ir gudri, arba priešingai?

– Na, žinai, jeigu aš anksčiau galvojau, kad tai yra politinės korupcijos atvejis, tai šiandien aš galvoju, kad tai yra specialiosios operacijos, skirtos Lietuvos ekonomikai pakirsti, atvejis.

Aš nepajėgiu suprasti, kaip galima ignoruoti tokio dydžio nuostolius, kurie įgauna sniego kamuolio efektą.

Jie vyniojasi, vyniojasi, vyniojasi ir jų negali suskaičiuoti. Šiuo momentu jie yra atokieji nuostoliai ir Lietuva juos jaus ir po 3-5 metų, nes greitai neatstatysi ir nepergrupuosi viso šito.

O reputaciniai nuostoliai yra katastrofiški, nes tai, kaip mus vertina mūsų partneriai Vakaruose, yra mūsų, ne tiktai verslo, bet ir mūsų saugumo garantas.

Deja, šiandien mes esame vertinami labai prastai.