Psichologė Gailienė: sovietmečio traumos atsiliepia netgi tiems, kurie jame negyveno

Interviu LRT.lt VU profesorė, psichologė, suicidologė D. Gailienė sako, kad lietuviai iš sovietmečiu gyvenusių savo tėvų „paveldėjo“ ir teigiamų bruožų – tyrimai rodo, kad represuotų žmonių vaikai yra psichologiškai tvirtesni, o prie režimo prisitaikiusiųjų – mažiau atsparūs stresui.

„Taigi, visko nereikėtų vertinti vienareikšmiškai. Nereikia galvoti, kad traumos eina iš kartų į kartas, be sustojimo, nešdamos tik blogus dalykus“, – interviu LRT.lt teigė profesorė.

– Dalyvavote ir skaitėte pranešimą konferencijoje apie kolektyvinių traumų įveiką. Kokius naujus tyrimus arba naują medžiagą Jums pavyko surinkti šia tema?

– Su kolegomis doktorantais aiškinomės represijų padarinius, tyrėme politinius kalinius, tremtinius, kitus nukentėjusiuosius psichologinių traumų aspektu. Šioje disciplinoje keliama prielaida, kad žmogus, jei ilgą laiką yra traumuojamas, su traumų padariniais ilgai negali susidoroti. Išsiaiškinome, kad nuo sovietinio režimo nukentėję žmonės patiria potrauminių sunkumų, pavyzdžiui, netikėtų atminties proveržių, kamuoja košmariški sapnai, dirglumas, jautrumas.

Danutė Gailienė / D. Umbraso/LRT nuotr.

Vėliau tyrėme antrąją kartą – nuo represijų nukentėjusių žmonių jau suaugusius vaikus. Tai 40–60 metų žmonės. Galėjome palyginti tėvų, vaikų ir net vaikaičių tyrimų duomenis. Kodėl to reikėjo? Yra tarpgeneracinių traumų perdavimo problema, kitaip tariant, keliamas klausimas, ar kitos kartos gali jausti tėvų patirtų traumų pasekmes.

Tyrimai rodo, kad sovietmečio žmonių vaikai iš tikrųjų jaučiasi geriau negu jų tėvai – jie patys traumų nepatyrė, o tik gyveno su tais, kurie buvo traumuoti. Tačiau vaikai jaučia tėvų traumas, yra jautresni, jaučiasi labiau pažeidžiami, jie jautė, kad tėvai buvo represuoti. Kodėl taip yra? Mes žinome, kad represuoti žmonės buvo persekiojami visą sovietmetį. Ir kas, kad jie grįžo iš lagerių? Jie liko liaudies priešais, jų vaikai liko liaudies priešais.

Praėjo 30 metų nepriklausomybės, pradėjome gauti naujus duomenis. Pirmiausia matome, kad represuoti žmonės savo vaikams ne tik jautrumą perduoda – kartu savo vaikams represuoti žmonės perdavė ir atsparumą.

– Apie kokį atsparumą kalbate?

– Kalbu apie psichologinį atsparumą, apie žmogaus reakciją į stresą, į iškilusias problemas, apie žmogaus mąstymą apie save. Taigi, visko nereikėtų vertinti vienareikšmiškai. Nereikia galvoti, kad traumos eina iš kartų į kartas, be sustojimo, nešdamos tik blogus dalykus.

Kalbant apie naujus tyrimus, reikia iškelti klausimą, kas yra sovietinė trauma ir kas ką traumavo. Pirmieji mūsų duomenys atskleidė paradoksą – prie režimo prisitaikiusių šeimų palikuonys yra mažiau atsparūs, mažiau psichologiškai tvirti negu represuotų žmonių palikuonys.

Mes analizavome represuotų ir nenukentėjusių žmonių grupes, bet iš tikrųjų juk taip nebuvo. Juk sovietinio režimo tikslas buvo visus perdirbti, pagaminti sistemai lojalius žmones. To siekta sistemingai, pasitelkiant baisią moralinę prievartą. Pagalvokite, namuose negalėjai savo vaikui pasakoti apie istoriją.

Pamėgink papasakoti apie istoriją ne taip, kaip ji pateikiama sovietinėje mokykloje... Mažai buvo šeimų, kurios taip rizikavo, tad nusprendė tiesiog prisitaikyti.

Pabandyk ką nors pasakyti tiems žmonėms, kurie sako, kad iš žmogaus vogti – griekas, iš valdžios – ne. Tokia jau filosofija buvo, bet ar tai nėra moralinė prievarta? Taigi, panašu, kad sovietinė sistema labai sulaužė žmones ir mes apie tai per mažai susimąstome. Mes neturėjome pakankamai duomenų visa tai apibendrinti, įvertinti moksliškai.

Mums, mokslininkams, labai svarbu, kaip visuomenė bando įveikti tą kultūrinę traumą. Matydama, kokį kelią Lietuva nuėjo, galiu pasakyti, kad jis gana gražus. Kalbant apie traumų įveikimą, galima atsekti žingsnius į didesnį brandumą, reflektuojant tą praeitį.

Aišku, mes nesėdime dramblio kaulo bokšte ir negalime nematyti visų tų agresijos, kontroversijos išraiškų visuomenėje. Bet tai gerai, nes šis procesas reikalingas visuomenei, kad ji įveiktų savo istorines traumas.

– Kalbate apie tai, kad Lietuva žingsnis po žingsnio įveikia istorines traumas. Ar šią tendenciją matėte ir po nepriklausomybės atgavimo?

– Matėme simbolinius aktus. Galiu prisiminti 1989 m., kai dar nebuvo nepriklausomybės, kai laisvės kvapas dar tik buvo jaučiamas. Vyko ekspedicijos į Sibirą ir kitur, iš ten žmonės parsivežė savo artimųjų palaikus.

Traumų psichologijos žvilgsniu, tai buvo nepaprastai stiprus patvirtinimas, kad gedulas yra svarbus ir jį reikia užbaigti. Tos šeimos juk dešimtmečiais negalėjo palaidoti savo artimųjų, nežinojo, kur jie palaidoti. Tik parsivežę artimųjų palaikus žmonės galėjo nurimti.

Tie žmonės, kurių artimųjų palaikai nebuvo surasti, ieškojo kitų, simbolinių būdų, kaip įprasminti gedulą – buvo įrengiami simboliniai atminties kalneliai, kryžiai, paminklai.

Priminčiau, kad po nepriklausomybės atgavimo pasipylė memuarų jūros. Žmonės ilgą laiką buvo užspausti, bet galiausiai prabilo, istorikai ėmė atvirai aiškinti, koks buvo sovietmetis. Tai buvo emocingas etapas, bet turėjo ateiti kiti etapai. Turiu omeny kultūrines reprezentacijas. Kai apie istorines traumas pradedama kalbėti, pavyzdžiui, mene, tai irgi labai padeda tas traumas įveikti.

Mes atlikome reprezentatyvų Lietuvos gyventojų imties trijų kartų tyrimą, praėjus 24-eriems metams po nepriklausomybės atkūrimo.

– Ką šis tyrimas atskleidė?

– Tyrimas atskleidė, kad žmonės jaučiasi labai įvairiai, priklausomai nuo tam tikrų veiksnių. Pavyzdžiui, žmonės vertino savo finansinę padėtį – geriau jaučiasi tie, kurie geriau subjektyviai vertina savo finansinę padėtį, nors ji nebūtinai labai puiki pagal objektyvius skaičius.

Tyrimas parodė, kad tie, kurie priklausė komunistų partijai, teigiamai vertina savo padėtį ir sovietmečio, ir Lietuvos nepriklausomybės laikotarpiu. Bet įdomu tai, kad uždavus tiesioginį klausimą „kaip vertinate Lietuvos nepriklausomybės atkūrimą?“, jokių diskusijų nebuvo, tai yra visi – ir jauni, ir vyresni – sakė nepriklausomybės atkūrimą vertinantys teigiamai. Reziumuodami tyrimo rezultatus, galėjome daryti išvadą, kad Lietuva eina istorinių traumų įveikos keliu.

– Sovietinis režimas ir suicidinis elgesys. Ar matote aiškų ryšį, kitaip tariant, ar sovietinis režimas galėjo paskatinti lietuvių suicidinį elgesį?

– Taip, labai aiškus ryšys. Tikėtina, kad socialinės atmosferos pokyčiai labiausiai nulemia savižudybių paplitimą. Ne visose šalyse šis ryšys toks aiškus, bet tai aiškiai matoma Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse. Galiu drąsiai sakyti, kad sovietmetis mums atnešė savižudybių paplitimą Lietuvoje.

Tyrimų, vykdytų pagal tarptautinius standartus, duomenys rodo, kad Lietuva ir Lenkija nuo 1924 m. iki sovietų okupacijos pradžios buvo tos šalys, kuriose Europos mastu savižudybių skaičius buvo vienas mažiausių.

Minimu laikotarpiu, pavyzdžiui, savižudybių rodiklis Estijoje buvo daug aukštesnis – kone tris kartus – negu Lietuvoje. Viskas pradėjo eiti blogyn – pamatytumėte kreives, prasidėjus Lietuvos okupacijai. Prasidėjus sovietmečiui, Lietuvoje savižudybių skaičius nuolat didėjo ir tik 1985 m. pradėjo staiga kristi. Kodėl? Tai buvo akivaizdus Sąjūdžio ir perestroikos poveikis. Vėliau, Lietuvai atgavus nepriklausomybę, savižudybių Lietuvoje vėl labai padaugėjo.

– Kodėl?

– Viską galima paaiškinti tomis pačiomis besikeičiančiomis visuomeninio gyvenimo aplinkybėmis. Ilgą laiką pagrindinė suicidinės rizikos grupė Lietuvoje buvo vidutinio amžiaus kaimo vyrai, dažniausiai girtaujantys. Pažiūrėkite, kiek veiksnių telpa į šį apibūdinimą.

Galime paminėti, kad šių žmonių išsilavinimas buvo žemesnis, žalingas gyvenimo būdas. Iš kur tai ateina? Iš sovietmečio – būtent kaimo vyrai nuo sovietmečio labiausiai ir nukentėjo.

Šviesiausi žmonės – kunigai, mokytojai, ūkininkai – sovietmečiu iš Lietuvos buvo išvežti, ištremti, kiti išėjo kariauti į mišką, o likusius suvarė į kolūkius. Tyrinėdama sovietmečio laikotarpį Lietuvoje, randu įspūdingų ir daug ką pasakančių liudijimų iš išlikusių žmonių dienoraščių.

Alkoholis / E. Blaževič/LRT nuotr.

– Kokius įspūdžius aprašydavo sovietmečio žmonės? Ką išvydote jų dienoraščiuose?

– Rezistentas Lionginas Baliukevičius-Dzūkas savo dienoraščiuose rašė: „siaubinga žiūrėti į kaimą, samagoną gamina ir geria visi – vyrai, moterys, vaikai“, „ko nepaguldys kulka, tą nužudys alkoholis“. Neseniai skaičiau vieno iš Lietuvos partizanų vadų ataskaitą vadovybei apie miesto gyventojus. Tuose raštuose taip pat rašoma, kad ir miestiečių gretose labai plinta girtavimas, teigiama, kad žmonėms tai buvo tarsi tam tikra pabėgimo priemonė.

Jis rašo: „žmonės gerdami bando pabėgti nuo tos nevilties, atitolti nuo tos sovietmečio atmosferos, užmiršti ją“. Panašiai rašė ir vienuolė Ksavera Veriankaitė. Ji dienoraščiuose liudijo: „šnapsas paplitęs visur, atrodo, kad jis specialiai peršamas, kad žmonės gertų ir mažiau mąstytų“.

– Koks įspūdis, skaitant memuarus, susidarė Jums – alkoholis tapo tam tikra pabėgimo nuo priespaudos priemone ar sovietinio režimo būdu sunaikinti lietuvių tautą ją girdant?

– Tai susiję, nes pasiūla yra susijusi su paklausa. Bet ir iš tų liudijimų galime spręsti, kad sovietų taikyta tautos girdymo politika veikė – alkoholis buvo lengvai įperkamas, į samagono gamybą buvo žiūrima pro pirštus. Manau, kad suicidinio elgesio šaknys yra čia. Tiesa, kalbant apie savižudybių priežastis, tai nėra vienintelis paaiškinimas.

Sovietinė mokykla / Laidos „Istorijos detektyvai“ stop kadras

Kodėl po nepriklausomybės atgavimo Lietuvoje vėl staiga pašoko savižudybių skaičius? Manau, reikia vėl prisiminti didžiulius pasikeitimus visuomenėje. Įvyko didžiulis perversmas, radikalus gyvenimo pokytis, žmonės susidūrė su dideliais gyvenimo iššūkiais, nes reikėjo transformuotis ir prisitaikyti prie laisvo gyvenimo sąlygų.

O kaip gali prisitaikyti žmonės, kurie yra jau nusilpę, gyvenę, galima sakyti, vergijoje ir turintys vergo mentalitetą? Kaip jie gali tokius iššūkius atlaikyti? Žmonių iniciatyvos, laisvas mąstymas buvo naikinami, tai kaip jie gali lengvai persiorientuoti? Kitas veiksnys – šalis neturėjo materialių resursų, neturėjo ir žinių, kaip vykdyti savižudybių prevenciją.

– Užsiminėte apie istorinių traumų įveikos atsiradimą kultūrinėse reprezentacijose. Bet prisiminkite savižudybių įvaizdžius Lietuvos istorijoje. Iki šiol su patosu kalbame apie Pilėnų tragediją, apie Romo Kalantos susideginimą. Ar nesusidaro įspūdis, kad savižudybes (nors ir kalbama apie nusižudymą vardan laisvės) kartais nejučia šloviname?

– Frazė „mes esame savižudžių tauta“ buvo jau beveik prigijusi. Šia tema atlikome specialų tyrimą, kuriame nagrinėjome įvairius istorinius dokumentus, mitologines sakmes. Priėjome prie išvados, kad giluminių šaknų savižudybei pateisinti ar polinkiui į savižudybę Lietuvoje nerasime.

Lietuvoje neigiamas požiūris į savižudybę buvo ir pagonybės, ir krikščionybės laikotarpiu – savižudybės niekur negarbinamos, į savižudybes žiūrima atsargiai, labiau negatyviai, bet savižudžius smerkti irgi vengiama. Jei trumpai, tai lietuviai visada laikėsi sveiko skepsio savižudybių klausimu.

Visa tai, apie ką Jūs klausiate, atrodo, atėjo iš romantikų laikų. Kalbant apie Pilėnus, kyla klausimas, ar ten buvo savižudybė. Dabar istorikai mėgina tą mitą paneigti. Lietuvių istorikai tikina, kas sovietai Pilėnų mitą puikiai išnaudojo propagandai. Sovietai aiškina, kad tai, kad lietuviai kovėsi su kryžiuočiais, suprask, su vokiečiais, rodo, jog senoji lietuvių tauta kovojo su pavergėjais, o sovietai lietuvių tautą išlaisvino.

– Grįžkime prie savižudybių tendencijų Lietuvoje. Kaip ir minėjote, šaliai atgavus nepriklausomybę, savižudybių skaičius paaugo, vėliau lietuviai kurį laiką pirmavo Europoje pagal savižudybių statistiką. O kokie dabar savižudybių rodikliai Lietuvoje?

– Savižudybių skaičius Lietuvoje pradėjo mažėti nuo 2004 metų. Norite tikėkite, norite netikėkite, bet būtent po Lietuvos įstojimo į Europos Sąjungą (ES) ir NATO pradėjo mažėti savižudybių rodikliai. 2019 m. rodikliai vėl mažėjantys. Taigi, viena vertus, savižudybių mažėja, bet, kita vertus, nėra kuo džiaugtis, nes savižudybių rodiklis Lietuvoje yra daugiau kaip du kartus didesnis negu ES vidurkis.

Jeigu būtų stipri valstybinė savižudybių prevencijos politika, mažiau lietuvių žudytųsi. Prevencinių veiksmų imamasi vangiai, atsainiai, kartais iš viso atrodo, kad veikla tik imituojama.

– Praėjo 30 metų nepriklausomoje Lietuvoje. Jūs suicidiniu elgesiu pradėjote domėtis dar sovietmečiu, bet noriu paklausti, ar per tuos 30 metų savižudybių prevencija Lietuvoje smarkiai pažengė į priekį?

– Daug gerų dalykų yra įvykę, bet palyginus nedaug – politikų dėka. Politikams anksčiau turėjome priekaištų, tebeturime ir dabar. Mes visi, kurie šioje srityje dirbame, nenurimsime ir nesustosime kritikuoti valdžios už tai, kad, turėdami tokią bėdą, iki šiol neturime nacionalinės savižudybių prevencijos programos, kitaip tariant, neturime jokio sisteminio plano.

Kita vertus, per 30 metų Lietuvos savižudybių prevencija pažengė į priekį. Supratimas apie savižudybes pasikeitęs, žmonės, nusižudžiusiųjų artimieji nėra stigmatizuojami. Visi ėmė suprasti, kad bandymas nusižudyti yra pagalbos šauksmas, kad jį reikia laiku pamatyti.

Vilniuje, bendradarbiaudami su savivaldybe, kalbamės su nusižudžiusiųjų artimaisiais, tai jie tikina, kad prevencija yra, bet labai trūksta specifinės pagalbos, tai konkrečių žinių turinčių ekspertų. Gerai, kad numatyta, jog kiekvieną kartą, kai mokykloje kas nors nusižudo, visai mokyklos bendruomenei suteikiama psichologinė pagalba. Tokia pagalba numatyta krašto apsaugos, vidaus reikalų, švietimo sistemoje, bet sveikatos sistemoje – ne. Tai didžiulė problema.

– Jeigu būtumėte viena iš tų, kuri kurtų Lietuvos nacionalinę savižudybių prevencijos programą, ar joje sovietmečių patirtą kolektyvinę traumą įrašytumėte kaip vieną iš lietuvių savižudybių priežasčių šiuo metu?

– Pridėčiau tai į priežasčių sąrašą. Jeigu kalbėtumėme apie sovietinį mentalitetą, turime nepamiršti ir savikliovos, tai yra, kad lietuviai, kai užklumpa sunkumai, vis dar nepasitiki specialistais, nesikreipia į juos ar artimuosius pagalbos. Manymas, kad „tai mano problema, aš pats turiu susitvarkyti“, yra dar gajus.

– Tai taip pat sovietinio režimo „palikimas“?

– Taip, bent iš dalies. Bet tokia nuostata gali būti ir universalus dalykas. Pavyzdžiui, vyrų depresija yra problema visame pasaulyje. Mokslininkai pastebi, kad psichologinės pagalbos formos moterims tinka, bet vyrams toli gražu ne visada, tada kyla dilema, kaip prieiti prie depresija sergančių vyrų.

– Ar, Jūsų manymu, per 30 nepriklausomybės metų sugebėjome išsigydyti kolektyvines, istorines traumas?

– Ne, neišsigydėme.

– Kiek dar laiko mums reikia, kad pasveiktume?

– Sunku pasakyti. Lengviau kalbėti apie traumų įveikos procesą. Sakyčiau, vyksta turiningas įveikos, istorinių patirčių permąstymo, diskusijos procesas. Lietuva sėkmingiau eina tuo keliu negu Lenkija, nors pas mus yra daug kvailysčių ir kvailių, kurie turi galią.

Nepaisant to, pas mus vis dar veikia sveikas protas, neleidžiantis nugrimzti į radikalumą. Štai Vokietija buvo kolektyvinių traumų įveikos pavyzdys – savo nacistinę praeitį ji sugebėjo sistemingai įvertinti, apmąstyti, aptarti. Bet Rytų Vokietijoje įsikūrė fašistinė partija ir ji vis stiprėja. Ekspertai sako, kad tai logiška, nes Rytų Vokietija morališkai, kultūriškai buvo apleista ir tame regione traumų įveikos procesas nebuvo toks sklandus.

– Jeigu nuolat galvosime apie sovietmetį ir jo metu patirtas istorines, kolektyvines traumas, ar nekils pavojus įklimpti į praeitį ir praleisti pro akis šiuo metu atsiradusius, naujus grėsmingus reiškinius, kurie turi įtakos savižudybių skaičiaus didėjimui? Galiu pateikti pavyzdį iš, ko gero, visiškai kitos srities. Lietuvoje iki šiol kartojama idėja kreiptis į Rusiją dėl sovietų okupacijos metu patirtos žalos atlyginimo, nors veikiausiai visi suvokiame, kad Kremlius net nežada pradėti diskusijos apie tai?

– Šiandien savižudybių priežastys yra įvairiapusės ir nereikėtų kalbėti vien tik apie sovietmečiu patirtas traumas. Kai klausiate, ar nėra pavojaus įklimpti, tai manau, kad tokio pavojaus nėra. Pažiūrėkite, kas buvo su partizanų karu. Po nepriklausomybės atgavimo visuomenėje tebegyvavo sovietų primesta versija, kad tai buvo pilietinis karas, bet šiai propagandai atėjo galas. Ar kas nors šiuo metu kelia diskusijas dėl partizanų karo vietos mūsų istorijoje? Niekas. Šiuo klausimu daug dirbo istorikai.

Bet kaip vertiname Holokaustą? Atrodė, kad niekaip negalime prie tos temos prisiliesti, bet sugebame ir apie ją diskutuoti. Ir pastaruoju metu, kaip pastebi istorikai, Lietuvoje išaugo susidomėjimas žydų kultūra, žydų indėliu į Lietuvos kultūrą. Kai kurie istorikai išleidžia kontroversiškas knygas, tada visi puola draskytis, reaguoja asmeniškai, bet kol tai netampa vieninteliu visuomenės diskursu, tol viskas yra labai sveika.

– Bet ar Jums neatrodo, kad, kai kalbama Holokausto tema, vis dėlto nesame drąsūs? Susidaro įspūdis, kad tie, kurie garsiau prabyla apie tai, kad ir lietuviai prisidėjo prie žydų žudymo, yra smarkiai kritikuojami, kartais net engiami.

– Taip ir yra, nes tai skausmingi dalykai. Jūs galvojate, kad po tokių diskusijų su baltomis pirštinėmis išeisime? Tai juk kruvina istorija. Taip, vieni bijo pripažinti tiesą, kiti pyksta, vieni drąsiai įvardija, kas nutiko, kitiems sunku tai pripažinti. Tas procesas yra labai sveikas.

Sakote, kad lietuviai nepripažįsta dalyvavimo Holokauste, bet kai kurie mūsų tautiečiai apie tai knygas rašo, spektaklius kuria. Vieni už tai dėkoja, kiti dėl to pyksta. Dėl tų reakcijų nereikia stebėtis. Svarbiausia, kad būtų daugiabalsystė – jeigu diskutuoja visos pusės, yra įvairių nuomonių, tai procesas yra sveikas ir jis vyksta. Blogiau, jei išnyksta polifonija, lieka vienas balsas.

– Kaip vertinate šiuo metu savižudybių nušvietimą žiniasklaidoje reglamentuojančią tvarką?

– Dabartinė įstatymų bazė yra visiškai perteklinė. Kai Robertas Šarknickas kūrė įstatymo pataisas, mes, suicidologai, protestavome ir raštu, ir žodžiu. Niekas mūsų neklausė, nes norėjo politinių dividendų. Mes, kaip ekspertai, pripažįstame, kad anksčiau galiojusi tvarka buvo adekvati, ta tvarka galiojo nuo tada, kai žurnalistai, konsultuodamiesi su mumis, į savo etikos kodeksą įrašė tai, ko, mūsų manymu, reikėjo – kaip tinkamai pateikti žinias apie savižudybes, kad jos nekeltų savižudybių „užkrėtimo“ pavojaus.

Visa tai, kas dabar padaryta, yra perteklinis dalykas. Žmonės politikoje turbūt negali nusitverti rimto darbo arba yra nepajėgūs nusitverti rimto darbo, tai ieško būdų, kaip save pademonstruoti, tai tokiais dalykais ir užsiima.