Kodėl medikai nori tik gauti?

Sveikatos apsaugoje (kaip ir bet kurioje kitoje gyvenimo srityje) susiklostė klasikinė situacija: jaunimas nori staigios, svaiginančios karjeros. Aišku, didmiestyje. Aišku, su svajonių atlyginimu. Į provinciją niekas nenori važiuoti. Bet... juk jaunimas ne už savus, tėvų ar pasiskolintus pinigus mokėsi. Valstybė už didžiausius visuomenės pinigus gydytojus rengė visai Lietuvai. Ir visai ne užsieniui. Ar valstybė turi teisę jaunuosius medikus-būsimuosius profesorius įpareigoti atidirbti ten, kur labiausiai reikia?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIO­NALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Lietuvos Respublikos sveikatos apsaugos ministras Vytenis ANDRIUKAITIS, Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto bendrųjų reikalų ir plėtros prodekanas Arūnas BARKUS ir filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G. JAKAVONIS: Visuomenėje nuskambėjo sveikatos apsaugos ministro pareikšta nuomonė, kad studentai, kurie baigė aukštąsias medicinos mokyk­las, neišvyktų iš karto į užsienį, o tam tikrą laiko dalį turėtų atidirbti Lietuvai

V. ANDRIUKAITIS: Turime sutarti, kad yra sritys, kuriose mums - tautai, žmonėms, piliečiams - reikia priimti sprendimus, kad visoje Lietuvos valstybėje netrūktų mokytojų, gydytojų, inžinierių, ekonomistų. Neatsitiktinai Konstitucinis Teismas, nagrinėdamas Mokslo ir studijų įstatymą, labai aiškiai pasakė, kad jeigu gerai besimokantis studentas studijuoja valstybės lėšomis, tai jis studijuoja pagal valstybės užsakymą.

Kaip yra dabar? Yra valstybės užsakymas. Kuo tas valstybės užsakymas remiasi? Mokytojų skaičiumi Lietuvos mokyklose, gydytojų skaičiumi Lietuvos gydymo įstaigose. Nes visai aišku, kad ir Rokiškyje, ir Vilniuje, ir Kudirkos Naumiestyje, ir Vištytyje - visur reikia suteikti visuomenei teisę būti gydomai, mokomai, ugdomai, auklėjamai. Tas valstybės užsakymas turi būti visiškai akivaizdžiai vykdomas.

Negana to, mes lyg ir gyvename teisinėje valstybėje, lyg ir yra Konstitucinio Teismo sprendimas. Nesuprantu, kokios čia gali būti kitokios mintys, kai už mokesčių mokėtojų pinigus aukštąjį mokslą gavęs žmogus staiga sako: man nesvarbu, kad jūs už mane mokėjote, teikėte man galimybę mokytis, aš nenoriu dirbti Kudirkos Naumiestyje, Zarasuose, Dysnoje. Nereikia. Tegul ten žmonės verčiasi kaip išmano, be gydytojo, be mokytojo, be ekonomisto, be inžinieriaus.

Jeigu pabandytume labai paprastai, elementariomis sąvokomis panagrinėti, kas čia per sumanymas. Taip buvo ir Lietuvos Respub­likos laikais, kai buvo galimybė siųsti žmones dirbti į mokyklas ir valstybinio užsakymo principais. Smetonos laikais taip pat tai buvo diegiama. Tai diegiama visame pasaulyje, kur yra žmonės arba tautos susibūrę į vadinamąjį valstybinį gyvenimo būdą. Ir jie ten bando tvarkytis neperžengdami sveiko proto ribų.

G. JAKAVONIS: Gerbiamas Arūnai, esate mokymo įstaigos, kuri rengia medikus, prodekanas. Kokia buvo jūsų, švietimo darbuotojų, ir pačių studentų reakcija į ministro siūlymus?

A. BARKUS: Dar gerokai iki visų šių siūlymų mėgdavau pajuokauti, kad mes rengiame studentus eksportui. Per pastaruosius keletą metų vis daugiau pradėjo važiuoti įvairiais tikslais: vieni ieškodami praktikos, kiti - darbo.

Šie ministro siūlymai šalyje yra sukėlę gan didelę diskusijų audrą. Girdimos skirtingos nuomonės. Yra pritariančių, yra daug prieštaraujančių. Norėčiau pasakyti, kad Medicinos fakultetas, kaip institucija, turi išimtį. Medikai, kurie patenka Sveikatos apsaugos ministerijos žinion, šiuo klausimu neturėtų turėti kategoriškos nuomonės „už“ arba „prieš“.

Mūsų tikslas - taip parengti studentus, kad jie galėtų teikti geros kokybės paslaugas, nesvarbu, kur jie pakliūtų. Taigi ar bus įvykdyta ši reforma, ar ne, mūsų fakulteto strategijoje pokyčių neturėtų būti. Kadangi iš esmės programos lieka tos pačios. Mes turime parengti gerą specialistą, kad jis galėtų dirbti bet kokio lygio ligoninėje.

Kategoriškai mes negalime pasakyti, nes mes vykdome tą užsakymą. O užsako Sveikatos apsaugos ministerija. Jeigu būtų reforma, jeigu tie dalykai būtų įgyvendinti ir paaiškėtų, kad tam tikrose ligoninėse, tam tikrose vietose reikia tokių ir tokių specialistų, mes pasistengtume vykdyti.

Kiek žinau, mano kolegos įvairiai atsiliepia, bet kategoriškų pareiškimų neturi. Kiek tenka bendrauti su studentais, jų nuomonės, aišku, kitokios. Daug kas žiūri neigiamai. Galbūt reikėtų atsargiai žiūrėti į jų nuomones. Tiesiog atkreipiau dėmesį - per vieną interviu fakultete buvo klausinėjami studentai, bet daugiausiai kalbėjo 1-2 kurso studentai, kurie mažiausiai susidūrę su praktika. Galbūt jų kompetencija mažesnė.

G. JAKAVONIS: Bet man įdomi studentų nuomonė. Užsienyje, išsivysčiusiose šalyse, kaip mes vadiname, Vakarų valstybėse, medikų atlyginimai yra didesni.

A. BARKUS: Jie mėgsta argumentuoti būtent atlyginimo dydžiu. Tai vienas iš svarbesnių, dažniau jų reiškiamų argumentų. Bandant pereiti prie siūlomos sistemos, manau, reikėtų pamodeliuoti, paspręsti, paskaičiuoti, kokios naudos tai duoda. Įvertinti visus pliusus ir minusus. Aišku, jeigu yra kokių įmanomų būdų, galbūt galima ieškoti tam tikrų svertų, kad studentai, gavę diplomą, turintys teisę dirbti, būtų suinteresuoti vykti ten, kur yra reikalingi.

G. JAKAVONIS: Šalia to, ką mums teikia liberalizmas - mūsų teises, vis dėlto yra pareiga Tėvynei, savo valstybei. Ar šitie dalykai jau visai neegzistuoja? Studentams rūpi tik alga, o jūs jau čia žiūrėkite.

A. BARKUS: Yra tokia bendra tendencija mūsų visuomenėje, ne tik mūsų fakultete, kad jauni žmonės jau nuo mokyklos daug šneka apie savo teises, galimybes, bet vis mažiau minimos pareigos.

V. RUBAVIČIUS: Net graudu kalbėti, bet per 20 nepriklausomybės metų mes tapome tokie atsisieję arba buvome padaryti visai atsisieję nuo valstybės.

Valstybės gyvenimą imame orientuoti pagal tam tikrą rinkos supratimą. Ir kai pradedame kalbėti apie valstybės užsakymus, valstybingumo tvirtinimą, tam tikrą valstybinę ideologiją, valstybės kūrimo svarbą, valstybinius reikalus, staiga mums pasirodo, kad tai iš praeities pasaulio, nes ideologija, kuria mes gyvenome 20 metų, iš esmės buvo išvalstybinimas. Pridėčiau ir išnacionalinimą.

Kitaip tariant, visos tos funkcijos, kurias laikėme visuomenės sutarimo reikalu, - švietimas, kai kurie kultūros dalykai ir, akivaizdu, sveikatos apsauga, - visomis jėgomis buvo peršama mintis, dedama labai daug pastangų, kad kuo daugiau šių sričių būtų atiduota rinkos veikimui.

Nesakau, kad nereikėjo kai ko atimti ar kai ką perkeisti, gyvenimas yra įvairus, galbūt tai reikia daryti. Bet reikia daryti atsižvelgiant, ar mūsų valstybė stiprinama atiduodant kai kurias dalis rinkai, ar ten pradeda vykti kitokie veiksmai. Ir ypač susikūrus tokiai keistai politinei sistemai. Privati medicina, kitos švietimo sistemos stengiasi vienaip ar kitaip per projektus, per daugelį dalykų suleisti rankas į tuos pinigus, kurie yra surenkami visų mokesčių mokėtojų.

Reakcija į valstybinio intereso iškėlimą tarsi rodo, kad išvalstybinimo ideologija yra pakankamai įsigalėjusi. Jaunimas irgi auklėjamas ta linkme. Tai pasipriešinimas, o kam čia bereikia valstybinti. Kam reikalinga ta valstybės priežiūra. Ir akivaizdu, kam reikalinga ir valstybės pinigų priežiūra.

Gal atviriau pakalbama apie lobistines grupes, kurioms ta padėtis yra tikrai labai naudinga. Yra ir tam tikrą elektoratą turinčių politikų, kurių, kad ir ką jie kalbėtų apie valstybės reikalus, pozicija bus priešinga, reikalinga tik labiau išvalstybinti. Jų bus tokia ideologija.

Bet bus ir žmonių, kurie puikiai naudojasi Lietuvoje susiklosčiusiu politiniu ekonominiu modeliu, kuris nėra kapitalistinės rinkos modelis. Nes normaliam rinkos kapitalizmui reikalinga savivaldi visuomenė. Mes net nekūrėme savivaldžios visuomenės. Visuomenės, turinčios politinę galią tvarkytis savo kasdienį gyvenimą. Jeigu visuomenė turėtų normalią savivaldos galią, tai daugelį dalykų ji tvarkytų pati. Ir dėl pinigų, ir dėl poreikių būtų visai kitaip sprendžiami klausimai.

Bet ką mes vėl girdime? Girdime, kad universitetai, aukštosios mokyklos rengia ne gydytojus, bet paslaugų teikėjus. Paslaugų teikimo ideologija persmelkusi visą akademinį sluoksnį. Kas yra paslaugų teikimas ir kuo jis skiriasi nuo gydymo? Skiriasi esminiais dalykais. Vienas iš jų - kad į pacientą žiūrima kaip į vartotoją, kaip į paslaugų vartotoją. Yra tik juridiniai-prekiniai santykiai. Ne šiaip žmogiški gydymo santykiai, kuriuos nustato Hipokrato priesaika, bet visai kitokie santykiai.

V. ANDRIUKAITIS: Reikia suprasti, ką reiškia sveikatos apsaugos sistema. Niekam nerūpi, kad Europos Sąjungoje yra labai įvairių sveikatos apsaugos sistemų, nėra vienos sistemos. Yra įvairūs Skandinavijos modeliai, skirtingi Didžiosios Britanijos, Vokietijos modeliai. Ir šiandien tarp tų modelių yra įvairiausių kombinacijų.

Bet visos jos turi esminę savybę. Jos yra sisteminės ir atsako į tautos valstybinius poreikius ir valstybinius uždavinius. Nes sveikatos apsauga yra valstybinės reikšmės funkcija, kurią privalome įgyvendinti, nes mums rūpi ir žmogus, atsidūręs visiškoje gyvenimo bedugnėje, ir sergantis tuberkulioze, ir labai labai turtingas elito žmogus, kuris nešioja „Versace“ kostiumą ir kuriam atseit nieko nereikia, jis viską už pinigus gali gauti.

Kai paskaitai, kad lobistinės grupės ima atakuoti, įrodinėti, jog nieko nėra, yra tiktai rinka, prekė ir paslauga... Yra galimybė reklamuotis, galimybė kur nori, ten eiti. Galimybė - dar labai gerai. „Kai pinigai eina paskui ligonį“ - ši frazė apskritai „užmušanti“. Jie nepasako, kad pinigai šiuo atveju neina paskui ligonį, jie dažniausiai eina vietoj ligonio. Jų darbas yra nusunkti pinigus - ir kuo daugiau, tuo geriau.

Štai atsakymas, kai mes jau nebegydome, nebemokome, o teikiame paslaugas. Žinote, aš vis dėlto esu klasikinės medicinos atstovas ir aš gydau žmones. Ir Konstitucijoje yra labai gražiai atskirta - nemokama medicinos pagalba ir paslaugos žmogui susirgus. Atskirtos funkcijos.

Tai kur yra gydymas? Medicinos pagalba, kuri nukreipta kaip valstybinė funkcija įgyvendinti visoje Lietuvos Respublikos teritorijoje. Ir kur išties reikia sukti galvą, kad būtų gydytojas ir Zarasuose, ir Anykščiuose, ir Vilniuje, ir Skuode. Kad visa tai nebūtų paleista vėjais. Tada pasakykime - o kam Lietuvos valstybė iš viso reikalinga? Tai imkime paslaugas, pasiskelbkime Honkongu, atvira ekonomine zona, likviduokime bet kokias socialinių sistemų sukūrimo galimybes, ir viskas. Tuo baigiame mūsų valstybę. Tai kam tada Lietuvos Konstitucija pagaliau? Keistas dokumentas, kažkoks apynasris.

Kyla klausimas: jeigu Konstitucinis Teismas paskelbė galiojantį nutarimą, tai jis privalomas Medicinos fakultetui. Jis privalomas kiekvienam piliečiui.

Pamėginkime skaičiuoti. Valstybė privalo nustatyti atitinkamų sričių, krypčių, specialistų poreikį ir pateikti atitinkamą užsakymą parengti šiuos specialistus pirmiausia valstybinėms aukštosioms mokykloms. Tik tais atvejais, kai tam tikrų sričių specialistai dėl objektyvių aplinkybių negali būti parengti valstybinėse aukštosiose mokyklose, toks valstybės užsakymas gali būti pateiktas ir ne valstybinėms aukštosioms mokykloms.

Kaip gražiai Konstitucinis Teismas išnagrinėjo Konstitucijos 41 straipsnio 3 dalį. Mano klausimas: ar su ja supažindinti studentai? Ar jie supranta šį nutarimą? O juk jie yra piliečiai. Klausiu: ką studentai griauna? Konstitucinę sampratą? Rodo savo konstitucinį neišprusimą? Ką tai rodo Lietuvos visuomenei?

Taip, valstybės užsakymas neužkerta kelio žmogui studijuoti ir be valstybės užsakymo. Taip, jis studijuoja privačiai. Žinoma, jis tada turėtų daugiau susimokėti. Universitetas turėtų apskaičiuoti, kiek pinigų jis gali pareikalauti už privačias studijas. Bet jeigu studijuojama valstybės išlaikomoje institucijoje, už mokesčių mokėtojų pinigus, studijuojama laikantis Konstitucijos, tai kaip galima nematyti, kad konstituciškai esi įpareigotas įsiklausyti į tai, ką paskelbė Konstitucinis Teismas. O jis paskelbė labai aiškiai.

Visos lobistinės grupės ir tie privatūs „Versace“ kostiumais vilkintys piliečiai tegu nemano, kad jie labai galingi. Ne. Aš laikausi vienos pozicijos - su skydu arba ant skydo. Tik jokiu būdu be skydo. Kad ir kiek jie samdytų viešųjų ryšių kompanijas, kad ir kiek mėgintų žeminti reitingus, įvaizdžius. Tai man visai nerūpi.

Aš gyvenime daug patyręs žmogus. Man rūpi, ar mes prabilsime, kad yra Tėvynė, kad yra bendri Tėvynės reikalai, kad yra Tėvynės rūpinimasis žmonėmis. Kad yra kaimas ir miestas, kad visur Tėvynė šaukia, kad jai reikia dorų darbininkų. Mokytojų, gydytojų, švietėjų, visuomenininkų, įvairių žmonių, kurie supranta, apie ką V.Andriukaitis kalba. Kalba apie elementarius dalykus.

A. BARKUS: Šiuose ministro siūlymuose nieko blogo, kas prieštarautų mano principams, neįžiūriu. Aš pradedu iš karto galvoti truputį kitaip. O koks gi būtų techninis įgyvendinimas? Vien dėl to, kad medicinos studijos trunka ilgai - 6 metus, pridėkime rezidentūrą, susidaro kokie 9-11 metų. Nuo kurio momento visa tai reikėtų pradėti įgyvendinti? Ar būtų kalbama apie tuos, kurie jau yra įstoję ir studijuoja? Ar tai turėtų būti pradėta, pavyzdžiui, nuo tų, kurie šiemet stos, ir jiems paaiškinta: jūs stojate tokiomis sąlygomis. Ir aišku, jeigu žmogus stos, žinodamas, kokiomis sąlygomis, jis gal ir neprieštaraus. O jeigu jam tos sąlygos nepatiks, jis gali nestoti. Tiesiog reikia apgalvoti daug techninių dalykų.

G. JAKAVONIS: Tarybinėje santvarkoje kiekvienas rajono centras turėjo savo ligoninę, kiekvienoje seniūnijoje buvo felčeris, mokyklose veikė medicinos kabinetai. Ar viskas taip buvo blogai, kad reikėjo keisti? Ar iš tiesų tuose Vakaruose viskas taip gerai, kad mes turėjome viską griauti?

V. RUBAVIČIUS: Mūsų sistema kūrėsi labai paprastu vadinamojo laukinio kapitalizmo principu, nes reikėjo kuo greičiau perimti vadinamąjį liaudies turtą. Idėja buvo irgi labai paprasta. Nesvarbu, kaip bus išardyti kolchozai ar dar kas nors, nesvarbu, kas pasiims tas gamyklas, kurios tarsi yra nenaudingos. Svarbu, kad pasiims kažkokie žmonės, štai jie ir bus tas sluoksnis, kuris jau po to kurs laisvą, atsakingai laisvą rinką, nes nuosavybė juos įpareigos. Ir mes matėme, kad nuosavybė šiaip neįpareigoja žmonių kurti socialiai atsakingą, socialiai reikšmingą ekonomiką.

G. JAKAVONIS: Tuo metu egzistavo stereotipas: va būtų privačiose rankose, tai būtų tvarka.

V. RUBAVIČIUS: Be abejo, jis egzistavo, jis iš esmės rėmėsi prielaida, kad privatus verslas yra veiksmingesnis nei valstybinis. Ir kadangi visa, kas privatu, yra priešinga tam, ką mes išgyvename kaip totalitarinį socializmą, tai visa, kas privatu, yra gėris. Ir kuo daugiau tų privatininkų bus, tuo tarsi viskas vyks geriau.

Grįžtant prie sveikatos reikalų. Tai sistema, kuri buvo pakankamai išplėtota, galima sakyti, mes iki šiol gyvename tuose rėmuose. Tik vienaip ar kitaip tuos rėmus bandome keisti. Mes sakome, kad gerinti. Bet, pavyzdžiui, daugelyje vietų vyksta, mano galva, ir bloginimas. Kad ir lyginant kokių 1988 metų ir dabartinių moksleivių sveikatą. Nesenas tyrimas parodė, kad tik 11 proc. moksleivių yra sveiki. Galiu apsirikti keliais procentais, bet skaičiai rodo sisteminę bėdą. Tai dviejų pagrindinių sistemų - švietimo ir sveikatos apsaugos - bėda.

V. ANDRIUKAITIS: Galiu truputį papildyti. Valstybės kontrolė paskelbė duomenis. Ir štai vienas labai charakteringas momentas. Jie su didžiuliu nerimu rašo, kad tik 5 proc. šeimos gydytojų atliko daugiau profilaktinių suaugusiųjų sveikatos patikrinimų ir patikrino daugiau nei ketvirtadalį 18-65 metų pacientų. Kitaip sakant, iš visos profilaktinės sistemos lieka tik draiskalai. Jeigu nėra profilaktinės sistemos vaikų darželiuose, mokyklose, tai kaip galima tikėtis geresnių sveikatos rodiklių. Todėl aš garsiai kiekvienam sakau - atsikvošėkite.

V. RUBAVIČIUS: Tačiau tai sistemai, kuri yra kaip paslaugų teikimo sistema, reikalingi iš esmės tokie vartotojai.

V. ANDRIUKAITIS: Kuo daugiau ligonių, tuo daugiau vaistų, medicininių tyrimų, specializuotų centrų. Vadinasi, paradoksas. Kai turi sergantį vartotoją, tu esi ponas, tu esi padėties šeimininkas. Apverčiame aukštyn kojom visą sampratą.

G. JAKAVONIS: Kodėl Lietuvoje vaistai patys brangiausi?

V. ANDRIUKAITIS: Pateiksiu vieną skaičių. Per 4 metus, ko gero, pirmą kartą atlikome didžiulę visos sveikatos sistemos peržvalgą. Tris mėnesius paskyrėme labai išsamiems tyrimams, nagrinėjimams, susitikimams, problemų kėlimui. Džiaugiuosi, kad Valstybės kontrolė šeimos gydytojų institucijai paskyrė metus.

Pasakysiu jums vieną dalyką. Didelę paslaptį. Jeigu panagrinėsite, kiek šeimos gydytojų yra įsikūrę viename pastate kartu su vaistinėmis, pamatysite įdomią tendenciją. Daugiau kaip 124 šeimos gydytojai įsikūrę kartu su vaistine. Taip pat visose gydymo įstaigose yra ne po vieną, o po kelias vaistines.

Anksčiau buvo valstybinė vaistinių sistema, vaistai buvo gaminami vaistinėse, akcentuoju - gaminami, fasuojami, pilstomi, kontroliuojami. Dabar ne vaistinės, o tiesiog spaudos kioskai ir vaistinių kioskai - jie labai panašūs.

Tai pažiūrėkite, kodėl tiek daug gydytojų kartu su farmacija. Žvilgterėkime į segmentą. Kiek pinigų iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo skiriama kompensuojamiesiems vaistams? Kas metai svyruoja nuo 600 mln. iki 700 mln. litų. Jeigu dar paimsime privatų šeimos gydytojų segmentą, kuris per metus paima 245-250 mln. litų, ir šitą kompensuojamųjų medikamentų segmentą, kuris irgi patenka į privačią sferą, tai gauname milijardą litų iš 4 milijardų, atiduotą privačiam sektoriui, kuriame farmacijos, vaistų pardavimo, vaistinių ir vaistų išrašymo segmentas labai didelis.

Šito mes dar nepajudinome. Pajudinsime kitą mėnesį. Imsime nagrinėti, kodėl pas mus dedant visas pastangas atpiginti vaistai pabrango. Kodėl vaistas, kuris perkamas iš tos pačios firmos, skirtingose ligoninėse kainuoja skirtingai. Kodėl tokia didžiulė problema atsivežti medikamentus iš trečiųjų šalių, iš Indijos, kur jie yra pigesni. Kodėl tūkstantis vaistinių iš esmės priklauso 7 tinklams. Negali pasakyti, kad jie monopolizavo rinką. Jie žaidžia ant ribos. Tada galvoji, kaip čia dabar yra. Kodėl toks didelis milijardo litų Privalomojo sveikatos draudimo fondo segmentas štai šitokiu būdu tvarkomas? Ir ten yra labai nedaug reguliavimo principų.

Dar viena sritis atsiras balandžio mėnesį, kai mes pradėsime nagrinėti. Ir aš tikiu, kad publikacijų bus dar daugiau, dar daugiau užsakomųjų straipsnių.

Manau, kad Specialiųjų tyrimų, Finansinių nusikaltimų tyrimo, kitos tarnybos tikrai turėtų domėtis, kodėl pas mus tokia persipynusi sistema. Koks šioje sistemoje pažįstamų santykis. Manau, tai labai svarbu ir šį klausimą turėsime viešai kelti. Nes toliau taip gyventi negalima.

V. RUBAVIČIUS: Bet šis klausimas tampa jau ir politinis. Kai kalbame apie persipynimą, tai neužmirškime, kad dideli pinigai persipina ir su politikų sluoksniu. Ypač su vietos politikų ir aukščiausių politikų sluoksniu. Pasipriešinimas tokiems tyrimams ir svarstymams ir Seime bus, ko gero, dar didesnis.

G. JAKAVONIS: Atsimenu, 2002 metais, kai prasidėjo kalbos apie brangesnius vaistus, tuometinis Seimo Sveikatos reikalų komiteto pirmininkas Kęstutis Kuzmickas buvo, galima sakyti, atstatydintas už tai, kad vyko į Maskvą susitarti dėl pigesnių rusiškų vaistų. Tada kilo didžiulis triukšmas - kaip galima vykti į Rusiją, mes į Europą orientuojamės!

V. RUBAVIČIUS: Manau, daugelis dalykų buvo tik pridengta tuo vakarietiškumu. Tai lobistinių grupių interesas neįsileisti pigesnių vaistų. Kam įsileisti kitą žaidėją? Mes pereiname prie rinkos mąstymo, yra žmonės, kurie iš to daug laimi. Tai labai paprastas rinkos veikimo principas - rinka turi plėstis, didėti. Visa kita absoliučiai nesvarbu. Kitaip tariant, geriausia, kai paslaugų daugėja ir jų įkainiai didėja. Tokia pati padėtis su šiluma. Nors rinkos iš esmės ten ir nėra. Nes rinkos vardu atsiranda grupės, kurios tarsi paima rinką į savo rankas. Yra ideologų, kurie sako, kad čia ir yra laisvoji rinka.

G. JAKAVONIS: Teko girdėti tokią nuomonę, kad rajonų centrų ligoninių nykimas nėra nieko blogo. Atseit Lietuvoje keliai geri, automobilius visi turi. Kas čia tokio į Vilnių ar Kauną atvežti ligonį?

V. ANDRIUKAITIS: Pažiūrėkite, kokie antrojo sveikatos priežiūros įstaigų restruktūrizavimo etapo rezultatai. Buvo siekta, kad sumažėtų lovų ir hospitalizacijų skaičius. Na, ir kuo baigėme praeitais metais? Hospitalizacijų skaičius išaugo 1,8 proc., tačiau sumažėjo lovų skaičius 10 rajonų ir 10 ligoninių.

Pažiūrėkite, į kokią padėtį pateko, pavyzdžiui, Akmenės gyventojai. Įsivaizduokite, kaip ten pasikeitė situacija, kai štai tokiu būdu priėmė sprendimą uždaryti chirurgijos skyrių ir dalį ligonių siųsti į Šiaulius.

Kas atsitiko Šiauliuose? Užsikimšo ligoninė, nes darbo organizavimas, vadyba yra labai sudėtingas reikalas. Organizacinių metodinių kabinetų nebeliko. Jokio planavimo, darbo organizavimo nėra. Priimamieji skyriai „lūžta“ nuo žmonių. Šiaulių respublikinės ligoninės priimamajame skyriuje žmonių kaip bičių spiečiuje. Skyriai užgrūsti ligoniais ir nėra ką daryti. Tai dabar turime: tuštėjantis pastatas Akmenėje, tuštėjantis pastatas kitame rajono centre ir perpildyti skyriai centre.

Kyla klausimas: kaip čia taip galima organizuoti sveikatos apsaugą? Kodėl reikėjo taip mechaniškai spręsti tą klausimą?

Šiaulių ligoninės traumatologai man sako: mes negalime daryti planinių operacijų, nes esame užversti ekstra patologija, kuri yra pūlinga, nešvari ir t.t. Nušalimui taikomas labai sudėtingas, ilgalaikis gydymas. Esant tokiems ligoniams, jie rizikuoja planinėmis operacijomis. Susidaro daug bėdų.

Dirbau visose grandyse. 24 metus praleidau praktinėje medicinoje nuo felčerio, nuo greitosios pagalbos sanitaro iki kardiochirurgo. Visi kolegos, su kuriais dirbau, gali patvirtinti, kad dirbdavome negailėdami jėgų. Žinau, kaip tai atrodo. Kai matau, kad šitaip diletantiškai galima spręsti sveikatos apsaugos organizavimo klausimus, man sveiku protu nesuvokiama, kad galima šitaip sujaukti visus reikalus. Žmonės savo kailiu patiria tokio organizavimo trūkumus.

Įsivaizduokite, naktį iš Akmenės atvežamas ligonis, paliekamas Šiauliuose, jam suteikiama pagalba, bet jis neguldomas - eik kur nori. Kur jam dėtis antrą valandą nakties? Kaip jam grįžti atgal į Akmenę? Ar kas nors pamąstė, pamodeliavo šiuos gyvenimo atvejus? Taigi, užuot sujungę į tam tikras grupes ir valdę ligonių srautus, mes tiesiog elementariu administraciniu sprendimu uždarėme 10 skyrių. Kas iš to išėjo? Žmonės nuo to laimingesni pasidarė?

Visiškai aišku - toliau taip nebegalima.