- Jau sąjūdininkų supratimas apie demokratiją buvo labai skirtingas - nuo pusiau valdomos demokratijos iki tokio liberalizmo, kurį galima prilyginti kone anarchijai, - sako A.Žobakas, kuris sovietmečiu dirbdamas Panevėžio sanitarijos ir epidemiologijos stoties direktoriumi buvo išrinktas Sąjūdžio miesto tarybos nariu. - Netgi Sąjūdžio tarybos narių požiūriai buvo visiškai skirtingi. Tai buvo akivaizdu. Kai Sąjūdis įsisiūbavo tiek, kad galėjo paimti valdžią ir prasidėjo kandidatų kėlimai į Aukščiausiąją Tarybą, buvo visiškai aišku, kad kalbama apie Nepriklausomybę ir apie tokią demokratišką valstybę, kokią skelbė 1918-ųjų deklaracija. Tačiau jau tada sąjūdininkai buvo išsiskirstę į kraštutinumus ir tų laiptelių buvo dvidešimt ar dvidešimt penki. Mūsų taryboje net nebuvo tiek narių, kad atsistotų ant tų laiptelių. Aš supratau, kad Lietuvoje nebus dviejų ar trijų partijų. O šnekėta, kad gali būti socialdemokratai, į britus panašūs konservatoriai, kad krikščionys demokratai ir gal dar liberalios pakraipos partija.
- Ir nedaug teapsirikote...
- Nedaug. Todėl, kai man užuominomis siūlė eiti į Seimą, aš jau tada pasakiau, kad man užtenka, nes jau buvau vienoje partijoje. Iki šiol nesu jokios partijos narys ir tai leidžia man į visas jas žiūrėti labai ramiai ir skeptiškai. Galų gale tą patį rodo ir mūsų visuomenė. Juk jeigu pažiūrėsime į partijų reitingų lenteles, nesvarbu, kokia kontora jas rengia, partijos daugiau negu aštuonių procentų palaikymo nesurenka. Mūsų dabartinę politinę sistemą aš vadinu partokratine, nes partijos girdi tik save. Jos negirdi jokių partinių opozicionierių ir net nelabai girdi tuos, kurie ateina į koaliciją. Mes visi jaučiame, kad koalicija egzistuoja, tačiau joje nuomonių išsiskyrimai yra didžiuliai, jie išsprendžiami ne konsensusu, o pagal principą „bala nematė, tegul jie padaro, o mes pabūsime nuošaly“. Ir tas „bala nematė“ procesas nesutvirtina koalicijos. Gali būti principinių nesutikimų, bet apie tai reikia pasakyti viešai. O tokio dalyko nėra. Partokratija man kvepia ir rinkimų sistema.
- Turite galvoje vis peikiamą rinkimų sistemą, kai į Seimą patenka vis tie patys „sąrašiniai“ kandidatai?
- Ne. Daugiamandatėje rinkimų sistemoje yra defektų, bet tai nėra partokratijos požymis. Defektas yra tai, kad tu metų metais gali būti Seimo nariu. Aš neturiu omeny vienmandatininkų. Jeigu vienmandatininkas normaliai dirba, žmonės jį vėl išrinks. O dėl „sąrašinių“ turėtų būti aiškus principas: jeigu tu bent kartą jau buvai tokiu būdu išrinktas Seimo nariu, antrą kartą tavęs į sąrašą niekas neberašo. Eik į vienmandatę ir įrodinėk žmonėms, kad kažką nuveikei ir būsi reikalingas. Panašus pavyzdys medicinoje: jeigu tau tas daktaras tinka, pas jį ir eisi. O sąraše tegul būna tie, kurie dar niekada nebuvo Seimo nariais ir negalėjo būti, nes neturėjo galimybių pasirodyti žmonėms su savo nuostatomis, sprendimais, pasirinkimais.
- Bet pagal sąrašus vis išrenkami parlamentarai jums pasakys, kad žmonės turi pasirinkimą, nes tie sąrašai reitinguojami...
- Jeigu žmonės nėra buvę Seimo nariais, apie juos rinkėjai menkai žino. Tada niekas tokioje valstybėlėje negali susigaudyti, ką kuris sugeba. Tam kandidatui apibėgti pusės Lietuvos neįmanoma. Tada lieka vienas variantas - reitinguoja ir sudaro eilę pati partija. Bet yra ir antras variantas, kai reitinguoja patys rinkėjai, - partija padaro abėcėlinį sąrašą, kuriame visi turi po nulį. Kiek reitingavo, taip ir susidėlioja sąrašas.
Šiais laikais turint tokias masinės informacijos priemones, socialinius tinklus, informaciją galima paskleisti apie kiekvieną kandidatą. Po poros rinkimų ciklų reikėtų pereiti prie to, kad reitinguotų žmonės. O partijos tegul agituoja. Antraip mes smingame žemyn, savo rinkimų sistema mažindami dalyvaujančių rinkėjų procentą. Priėjome iki siūlymų, kad referendume dalyvautų vos 20 proc. piliečių. Aš esu priešingos nuomonės. Manau, kad kiekvienas žmogus privalo pasisakyti. Dabar siūloma, kad ateiti į bet kuriuos rinkimus privaloma, kitaip bus skiriama bauda. Nieko panašaus. Jeigu nebalsuoji, tau turi būti pasakyta, kad tu iš valdžios nieko neprašyk, nes tos valdžios nerinkai. Tada jokio skirtumo nebus tarp suvargėlio žmogaus ir tarp kažkokio biznieriaus arba net oligarcho. Jeigu kažkas iš didžiulės įmonės vadovų, valdybos narių nedalyvavo rinkimuose, šita įmonė valstybės ar savivaldybės konkursuose dalyvauti negali. Tai nėra bauda, tai - sankcija. Jeigu tu nori būti sąmoningas pilietis ir gauti iš valdžios kokią nors paslaugą, pirma atlik savo pareigą.
- Kaip visuomenę veikia toks partokratinės sistemos egzistavimas?
- Visuomenė daro atvirkščią žingsnį - žmonės neina į rinkimus. Savo emociją, priešingą partokratijai, ji išreiškia nebedarydama įtakos valdžiai. Antras dalykas, ta partokratinė sistema paveldėjo iš sovietinės sistemos kolektyvinę atsakomybę. Dabar nėra jokios asmeninės atsakomybės. Netgi vienmandatėje apygardoje išrinktas Seimo narys neatsiskaito rinkėjams. Taip, jis rengia rinkėjų priėmimus, į kuriuos vienas ateina skųstis dėl kaimyno tvoros, o kitas - dėl kokios nors nepagrįstos išmokos. O atsiskaitomybės nėra. Seimo narys gali neatsiskaitinėti už tai, kaip jis balsavo, nes norint tai galima labai nesunkiai patikrinti. Bet jis, žinodamas ateinančių dviejų savaičių Seimo darbotvarkę, turi pasakyti žmonėms, kaip jis mato tų įstatymų projektus, pataisas, ką galvoja. Žmonės jam turėtų pasakyti savo nuomonę, o išrinktasis pasitikrintų, ar jo ir rinkėjų nuomonės sutampa. Šito nėra.
- Nėra net parlamentaro atšaukimo mechanizmo, jeigu jis nepateisina vilčių...
- Aš tuo esu domėjęsis, atšaukimo mechanizmas gali būti labai paprastas: jeigu iniciatyvinė grupė surenka vienu parašu daugiau balsų, negu jis gavo per rinkimus, - viso gero. Gavai savo apygardoje 6 tūkst. balsų, o už atšaukimą surinko 6001, - viskas. Pasaulyje yra tokia galimybė.
- Bet tam reikia aktyvių, pilietiškų žmonių. O kuo pas mus baigiasi bandymai ką nors pakeisti, pasakyti savo nuomonę? Net signatarai tampomi po teismus...
- Tas persekiojimas iš partijos vidaus permetamas į išorę, į žmones. Pas mus yra partokratinė demokratija, ir visos struktūros, kad ir kiek jos save vadintų nepriklausomomis, yra partokratinės. Man visiškai nepatinka bet koks persekiojimo afišavimas. Štai prokuroras iš anksto pareiškė, kad Seimo narių, įsipainiojusių į kyšių istorijas, bus daugiau. Toks faktas gali būti, bet jo anonsavimas yra šitos partokratinės diktatūros išraiška. Tą patį galima taikyti ir STT veiklai. Kai kuriose užsienio valstybėse paskelbęs, kad eini daryti kratos, gali ant savo karjeros padėti kryžiuką.
Sakote, neįmanoma pakelti žmonių. Nežinau kodėl, bet pas mus atsiranda tokių populistinių partijų, kurios juos lyg ir pakelia. Prisiminkime Artūro Paulausko Naująją Sąjungą, prisiminkime Arūno Valinsko šoumenus. Juk jie šiaip ar taip žmones pakėlė, bet tuoj persiėmė ta pačia partokratine sistema. Pažinojau daug Seimo narių, signatarų. Partijose užsigniaužiama. Nevedama toliau. O nevesdama žmonių toliau partija lieka populistinė. Ji užsidaro ir žmonės jai nebeegzistuoja.
- Ir štai mes prieiname prie išvados, jog taip yra todėl, kad išrinktiesiems yra gerai taip, kaip yra. Tada galima pasirūpinti gerais draugais, vaikais, giminaičiais...
- Taip, bet negaliu sakyti, kad ne visiems gerai. Dabartinių parlamentarų neminėsiu, bet paminėsiu šviesaus atminimo Julių Veselką, taip pat šviesaus atminimo žmogų, socialdemokratų partijos atkūrėją Kazimierą Antanavičių. Jie visą laiką turėjo savo nuomonę. Jiems niekada nebuvo gerai taip, kaip yra. Gali būti negerai tiems, kurie buvo išrinkti save išsikėlę. Bet ir jie negali perlipti per tuos partokratinius barjerus. Kas iš to, kad jie pasako, išdėsto. Paklauskime žmonių, dauguma, ko gero, su jais sutiktų, bet kas iš to? Štai Marija Čigriejienė, kai išaiškėjo žmonių nuomonė dėl laidojimo pašalpų mokėjimo, atsiprašė už savo pasiūlymą. O kiek tokių poelgių girdime? Su idėjomis reikia eiti į žmones ir jų klausyti. Tada ir žmonės pamažu taps aktyvūs.
- Aš vis girdžiu, kad geros idėjos atidedamos ateičiai viliantis ateinančios gimusios laisvoje Lietuvoje kartos, į kurios smegenis dar neįsiskverbė partokratijos virusas. Tikite, kad ji pakeis tą sistemą?
- Ne, nes augdami, auklėjami, gaudami visą pirminę informaciją šitoje partokratinėje sistemoje tie jauni žmonės susiformuos lygiai tokie patys. Galbūt bus išimčių. Kaip ir dabar yra išimčių, atėjusių iš sovietinės sistemos, bet jų mąstymas yra laisvas. Jų partokratija iki galo neužspaus. Bus nepasiduodančių jai, bet ji išliks. O išvesti iš to gali tik privaloma atskaitomybė rinkėjams kas savaitę, kas dvi. Kad neatsiskaitęs iš karto padėtų mandatą, o jo vietą užimtų apygardoje pralaimėjęs konkurentas. Tam reikia keisti Seimo statutą, bet partokratijai tai visiškai nepatogu.
- Vis mažiau piliečių sutraukiantys rinkimai rodo, koks didelis visuomenės nusivylimas valdžia. Kur tai mus veda?
- Nusivylimo šaknys yra žemiausioje savivaldos grandyje. Jeigu žmogus negali nuomonės pareikšti ten, jam pamažu pradeda neberūpėti aukštesnės grandys. Tai veda į klaidžiojimus. Tie žmonės viršesnėse valdžios grandyse pradeda klaidžioti, įtiki, kad jie teisūs. Štai šitas atsiribojimas, kas teisus, o kas neteisus, ir kelia didžiausią žmonių pasyvumą. Tai veda į diktatūrą. Į 1926-uosius metus atėjome per aštuonerius metus, dabar gali prireikti ir 38-erių, jeigu taip vilksimės ir stumdysimės nieko nedarydami. Arba normali demokratinė visuomenė, arba priartėsime prie diktatūros. Labai norėčiau apsirikti, bet trečio kelio nėra.
Parengta pagal savaitraščio „Respublika" priedą „Žalgiris"
Šiuo metu skaitomiausi
Šiuo metu skaitomiausi
Šiuo metu skaitomiausi
Taip pat skaitykite
Rašyti komentarą