Ko mus moko Estijos sėkmė

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo pirmosios Vyriausybės po atkurtos Nepriklausomybės narys Rimvydas JASINAVIČIUS, europarlamentaras, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, diplomatas Justas PALECKIS, Vilniaus universiteto profesorius Vytautas DAUJOTIS, Seimo narys Egidijus VAREIKIS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Šiandien susėdome padiskutuoti apie Estijos fenomeną. Anksčiau būdavo gėda girdėti, kad kažkurioje srityje estai mus lenkia, tačiau pastaraisiais metais jų pasiekimai daugelyje sričių tapo itin akivaizdūs. Ką estai sugebėjo padaryti ir ko nepadarėme mes?

R.JASINAVIČIUS: Jeigu žiūrėsime į ekonominius rodiklius, kurie yra visos mūsų Tautos, valstybės veiklos pasekmės, tai daugeliu rodiklių mes tikrai atsiliekame, t.y. pagal atlyginimų dydį, pagal pensijų dydį, pagal sukurtą produktą - BVP, tenkantį vienam gyventojui, pagal veiklos efektyvumą, galų gale - pagal užsienio prekybos balansą. Estijoje visą laiką užsienio prekybos balansas yra teigiamas, praėjusiais metais tai sudarė net 5 mlrd. Eur, o mūsų visada yra neigiamas. Mes visada atsivežame ir išleidžiame daugiau nei mes sukuriame. Tokios yra mūsų veiklos pasekmės, tačiau reikia žiūrėti į priežastis. Mano nuomone, yra dvi pagrindinės priežastys: pirma, estai nuo pat nepriklausomybės pradžios pagrindinį ir didelį dėmesį skyrė ekonomikos ir visuomenės pertvarkymo reformoms, perimdami jas iš savo artimiausio efektyviai veikiančio kaimyno skandinavų modelį. O mums atrodė, kad svarbiausia yra išlaikyti tautinį intelektą, tautinį mentalitetą ir jį užtvirtinti. Tada mes nebuvome patys efektyviausi pasaulyje, taip yra ir dabar. Antras dalykas - valstybės valdymo efektyvumas. Šito rodiklio iki šiol pas mus nėra, kad Seimas, prezidentūra ar Vyriausybė būtų vertinami pagal jos efektyvumą, t.y. kiek bendrų rezultatų sukuria pagal vartotojų išteklius.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Egidijau, sutinkate, ką sakė ponas Jasinavičius?

E.VAREIKIS: Aš nemanau, kad ekonomika yra Tautos egzistavimo pagrindas ir pan. Yra tokių tautų, kurios ir be ekonomikos yra patriotės ir gina savo šalį iki paskutinio momento. Pirmą kartą aš sužinojau ir patikėjau, kad Estijoje yra geriau nei pas mus bene prieš 50 metų. Buvau dar „bachūrėlis“, pas mus Šančiuose visuomet sklido kalbos, kad Estijoje yra kitaip, kad Estijoje neapsiverčia liežuviai rusiškai kalbėti, kad jie gali ilgus plaukus auginti, kad jie yra nacionalistai ir viską daro teisingai. Tas mitas buvo labai fainas, mes didžiavomės, jeigu pažinojome bent vieną estą. Noriu pasakyti, kad Estijos mitas neatsirado tik po Nepriklausomybės, jis neatsirado dėl ekonomikos, dėl tautiškumo. Jis buvo visuomet. Nematau nieko blogo, kad tas mitas yra, nes yra į ką lygiuotis. Kokie yra objektyvūs dalykai? Mes, Gediminai, kartu su jumis daug laiko praleidome Strasbūre. Iš Strasbūro gilumų žvelgiant, tas skirtumas tarp Estijos ir Lietuvos dažnai kaip tik būdavo estų nenaudai. Jiems visą laiką būdavo prikišama tautinių mažumų problema. Mes rusų kariuomenę išvarėme 1993 metais, o Estijoje ji stovėjo dar penkerius metus, nors jie ir deklaravo, kad nė vieno ruso kareivio ten nėra. Galima pažvelgti ir į ekologinę problemą. Estai turi skalūnų deginimo problemą. Aišku, galime sakyti, kad mums tai nesvarbu, kad problemų yra kiekvienoje šalyje. Estijoje aš būnu dažnai, draugauju su pačiais estais, tai jų nuomonė apie Lietuvą yra kur kas geresnė negu mūsų pačių. Estai mano, kad kai kuriuos klausimus mes mokame išspręsti švelniau ir gražiau. Dėl to mums neturėtų būti gėda. Tas Estijos pranašumas, kurį mes taip išaukštiname, yra tik labai neženkliai nutolęs nuo mūsų ir Latvijos. Į NATO įstojome tuo pačiu metu, į Europos Sąjungą - taip pat. Tegul būna tie kiekybiniai, maži skirtumai. Man ir estai patys sako, kad pinigai iš niekur neatsiranda, vieni juos sukuria, kiti mokesčius kitaip renka. Viskas yra pataisoma, nereikia kaltinti ministro pirmininko, nes tokia yra mūsų politika. Maždaug 1996 metais, kai pradėjome rimtai galvoti apie Europos Sąjungą, pas mus buvo atvažiavęs pasiuntinys Lenkijos ir Baltijos šalims. Jis pasakė įdomų dalyką, kad mes į Europos Sąjungą įstosime paskutiniai, o estai - pirmi. Aišku, „užvirė“ mano kraujas, galvoju, kad taip negali būti. Jis pradėjo aiškinti, kad Europoje yra dviejų tipų tautos: vienos yra tos, kurios nuolat priešinasi ir nori padaryti ką nors savo, o kitos - nesipriešina, sutinka su taisyklėmis. Todėl estai, latviai, čekai nekariauja, jie tai labai gerai supranta. Estai greitai prisitaiko prie esamų sąlygų. Jeigu jiems pasiūlomas projektas, jie prie jo prisitaiko, o lietuviai nagrinėja, kas čia bus po 20 metų, tinka ar netinka, bet galų gale mes vis tiek priimame tą patį projektą. Estai pasirašo per vieną dieną, gauna pinigus ir vykdo projektą, o lietuviai, lenkai ir vengrai nuolat kariauja, per 100 paskutinių metų pralaimėjo visus karus, tačiau vis tiek kariauja. Man labai patiko jo kalba ir mintis, kad estai moka greitai prie visko prisitaikyti. Aš pats nesu prisitaikėlis ir man ta savybė neatrodo labai gera.

Lenino paminklus mes išvertėme greitai, o estai vertė dar daugelį metų, nes turi problemą - Estijos visuomenė yra suskaldyta, rusų procentas ten tiesiog baisus, 5 ar 6 kartus didesnis negu Lietuvoje, jų valdančioji Centro partija yra prorusiška. Jeigu pas mus būtų tokia partija valdžioje, tai visi cyptų, kad mus valdo Maskva. XX a. mes esame panašaus likimo tautos. Aš turiu daugybę draugų Estijoje, kurie nesipučia dėl to, kad jie yra estai, o aš visiškai nesigėdiju, kad esu lietuvis.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Justai, jūs esate šį klausimą nagrinėjęs ir būdamas Europarlamente lyginęs mūsų valstybes...

J.PALECKIS: Ačiū Egidijui, kad jis pabėrė labai daug „pipirų“, kartais tai yra naudinga, tačiau daugeliu atvejų aš nesutinku su juo. Jeigu protingas žmogus mato, kad kažkas kažkur daro geriau, jis turi mokytis, o ne visai protingas žmogus sako: „o mes geresni, jie visai mūsų nelenkia, jie atsilieka.“

Tačiau iš tikrųjų yra ne taip. Deja, Europoje estų įvaizdis yra tikrai geresnis už mūsų. Mes ne be pagrindo didžiuojamės savo Didžiąja Kunigaikštyste, savo valstybingumu, kurio estai neturėjo. Jie, kaip ir latviai, šito mums pavydi. Manau, viena iš svarbiausių priežasčių yra ta, kad jie turėjo geresnes vystymosi sąlygas. Pirmiausia juos užkariavo danai, vėliau šimtą metų švedai, dar vėliau, nors buvo Rusijos sudėtyje, jiems įtaką darė vokiečiai, jie turėjo ypatingą teisyną, kuris išsiskyrė ir Suomijoje. Lietuvoje buvo atvirkščiai: kartu su Lenkija vyko vienas sukilimas, paskui kitas, buvo uždrausta spauda, taip pat buvo smarkiai atsilikęs mūsų kultūrinis, švietimo vystymasis. Pirmoji estų dainų šventė įvyko 1869 m., o mūsų - tik 1924 m. - daugiau nei po 50 metų. Baudžiava ten panaikinta taip pat 50 metų anksčiau. Jų pirmasis „Aušros“ tipo laikraštis išėjo 40 metų anksčiau. Pirmasis teatras įkurtas apie 1875 m., pas mus - 1924 m. Buvome smarkiai atsilikę kultūrinio švietimo srityje. XIX-XX amžių sandūroje pas juos beveik visi, beveik 90 proc. gyventojų buvo raštingi, o Lietuvoje, deja, tik pusė. Tas istorinis atsilikimas mums daug kainavo. Estai visuomet daugiau buvo Vakarų Europoje. Jie daug sėmėsi iš Suomijos, tarybiniais laikais jie galėjo žiūrėti suomių televiziją ir suprasti. Mes matėme lenkų, tačiau iš lenkų tiek nepasimokysi, kiek iš suomių. Mes ilgą laiką buvome lenkų ir rusų įtakoje, o jie daugiau laikėsi prie Vakarų Europos tautų. Tarpukario laikais buvo didelis skirtumas tarp knygų, laikraščių tiražų, švietimo lygio - estai visuomet buvo pirmieji, latviai - antrieji, o mes - stipriai atsilikę. Tarybiniais laikais tą atsilikimą pavyko daug kuo sumažinti. Sumažėjo atotrūkis švietimo, kultūros srityje. Ypač pramonėje, žemės ūkio srityje mes ne tik pasivijome, bet ir pralenkėme estus. Mūsų Vyriausybėje buvo vyraujanti lietuvių kalba, Latvijoje buvo rusų kalba, Estijoje - taip pat.

G.JAKAVONIS: Kalbant apie švietimo sistemą, reikėtų pasakyti, kad Vilniaus universitetas buvo tas, kuris sulenkino Vilniaus kraštą. Todėl ir turime tų švietimo problemų.

V.DAUJOTIS: Dar šiek tiek norėčiau pridurti, jog XIX amžiuje pas mus buvo uždrausta kalba ir mes neturėjome aukštosios mokyklos. Tartu universitetas veikė, o mes universiteto nebeturėjome. Kaune buvo įkurtas naujas universitetas, mes neturėjome jokių tradicijų. Daugelis lietuvių gyveno kaimuose. XIX a. pradžioje tik keli procentai lietuvių gyveno miestuose. Mokslas, kultūra, civilizacija gimė jau miestuose, o mums dar reikėjo kurti miesto civilizaciją. Kaune nebuvo kanalizacijos, reikėjo viską kurti iš naujo. Vilniaus universitetas visuomet buvo lenkų kultūros apsuptyje. Galima įvardyti tik keletą lietuvių, kurie ten baigė mokslus ir įnešė tam tikrą indėlį į Lietuvos kultūrą. O šiaip viskas veikė Lenkijos kultūros naudai, todėl mes visuomet atsilikdavome ir čia yra mūsų bėda. Mes juk žinome, jog kultūra, menas, mokslas vystosi miestuose, o ne kaimuose, todėl mes neturėjome tos kultūros. Pereinant į sovietmetį, skirtumas tarp Lietuvos ir Estijos yra matomas, Estija tuo metu pirmavo. Estijoje nenutrūko elito formavimasis, kuris nebuvo komunistinis. 1962 m. gamtamoksliai įsteigė neformalių diskusijų klubą, beveik tuo pačiu metu atsirado Estijos gamtos apsauga, jie veikė už komunistų partijos ribų. Ypač didelę įtaką turėjo Tartu universitetas, labai stipriai veikė jo žurnalistikos fakultetas. Neperžengdama ribų Estija visuomet balansavo tarp paklusnumo ir protesto, gudriai ir protingai veikė. Tuo laikotarpiu jie jau turėjo subrandintą tokį opozicinį elitą, kuris turėjo antikomunistinę ideologiją, pas mus, deja, tokia ideologija nevyravo. Pasipriešinimas buvo, veikė atskiros grupės, bet visuomenėje to nebuvo. Komunistų partija pas juos buvo žymiai represyvesnė nei Lietuvoje. Tai buvo naudinga, nes kai vėliau įvyko perėjimas į Nepriklausomybę, komunistų partija ten neveikė kaip vieninga jėga, o pas mus ji išliko. Tas už komunistinės partijos ribų susiformavęs Estijos elitas paėmė valdžią ir perėmė valstybės valdymą. Tai labai nulėmė tolimesnį vystymąsi.

G.JAKAVONIS: Labai atidžiai jūsų visų klausiausi ir vis tiek supratau, kad sovietmečiu mes pirmavome, o kai pasiekėme Nepriklausomybę, estai pralenkė mus su pragyvenimo lygiu. Tad kas atsitiko mums atgavus Nepriklausomybę? Ar mes visam pasauliui turime demonstruoti, kad nemokame gyventi savo galva?

R.JASINAVIČIUS: Pirmiausia reikia visiems suprasti ir suvokti, kad savo gyvenimą, savo šeimos, bendruomenės gyvenimą žmonės gali sukurti savo veikla. Jeigu veikla yra efektyvi, visada rezultatai bus geresni, jeigu ji neefektyvi, atsiranda stagnacija. Jeigu žiūrėtumėm į Lietuvos veiklos rezultatus sovietmečiu, tai pagal daugelį rodiklių Lietuva pirmavo. Žiūrint į istoriją, lietuviai visuomet buvo darbštūs, jie dirbdavo našiau. Tačiau kai mes perėjome į kitą ekonominio vystymosi etapą, iš planinės, autoritarinės ekonomikos į laisvosios rinkos ekonomiką, tuo metu mūsų lyderiai, mūsų vadai nesuvokė esminių pokyčių ir nepakeitė daugelio savo veiklos metodų. Tiesiog naujomis sąlygomis jie dar bandė naudoti senuosius metodus. Norėčiau pasakyti, kad lietuviai nei istoriškai, nei geografiškai neturėjo tokių gerų kaimynų šalia, kokius turėjo estai. Estai visuomet gyveno šalia efektyviai veikiančių, turtingiau gyvenančių šalių, šalia švedų, danų, suomių. O pas mus iš vienos pusės - Rusija, iš kitos - Lenkija. Tai, ką jūs paminėjote apie lenkų švietimą, apie lenkų kultūrą, ji turėjo dvejopą poveikį.

G.JAKAVONIS: Tad ką mes blogai darėme atgavę Nepriklausomybę, ir ką estai darė geriau?

J.PALECKIS: Dar tarybiniais laikais net ekonominio savarankiškumo koncepcija buvo pirmiausia svarstoma Estijoje. Nesutikčiau su tuo, kad estų antikomunistiškumas buvo labai didelis. E.Vareikis kalbėjo, kad estai neskubėjo versti Lenino paminklų, neskubėjo pervadinti prospektų. Jiems rūpėjo ne išorinis vaizdas. Jie yra protestantai, jie yra orientuoti į naudą. Jų supratimu, geriausia malda Dievui yra arimas, našus darbas, o ne išoriniai efektai. Ne kartą teko būti Estijoje ir matyti muziejuose, kaip jie vaizduoja Liaudies fronto laikotarpį: visi estai ėjo kartu, ten nebuvo jokio atskyrimo nuo komunistų. Jie negalėjo šito daryti, nes ten buvo nemažas rusų susitelkimas. Jie neleidžia atstumti nė vieno esto, nesvarbu, kad ir koks jis būtų. Pereidamas prie klausimo, kodėl jie pasiekė geresnių rezultatų, manau, kad pas juos nebuvo padaryta ideologiškai motyvuotų reformų kaip pas mus. Kuo greitesnis kolūkių panaikinimas buvo susijęs su ideologija. Siekta, jog panaikinus kolūkius, visi valstiečiai balsuos už tą iniciatyvą, bet įvyko atvirkščiai. Valstiečiai nebalsavo už tuos, kurie buvo šių dalykų iniciatoriai. Estai dėl savo mentaliteto, dėl savo kaimynų, dėl protestantiškumo užčiuopė aukso gyslą - inovacijas, kompiuterizaciją, orientavimąsi į pačias svarbiausias technologijas. Jie pasiekė didžiulį kompiuterizacijos lygį, pradedant mokyklomis. Pirmoji vyriausybė pasaulyje be popierių, elektroninė vyriausybė - kur? Estijoje. „Skype“ išrado Estijoje. Dabar jie įvedė elektroninę pilietybę. Tai reiškia, kad kiekvienas bet kokios pasaulio šalies gyventojas, negaudamas Estijos pilietybės, gauna galimybę dirbti Estijoje pagal šią kompiuterizacijos programą ir jau dabar jiems tai neša milijoninius pelnus. Dar vienas epizodas. Egidijus sakė, kad mes kartu įstojome į Europos Sąjungą. Teisingai, bet estus pakvietė derėtis dvejais metais anksčiau. Mes galime tik pasidžiaugti kaimynų pasiekimais ir mokytis iš jų.

G.JAKAVONIS: Kadangi kalbėjome apie Vilniaus universitetą, noriu paklausti, kas dabar vyksta su mūsų aukštosiomis mokyklomis?

V.DAUJOTIS: Norėčiau pratęsti tai, apie ką kalbėjau. Mes iš tikrųjų darėme daugiau teatrališkų veiksmų. Tai yra gražu ir to reikėjo. Bet estai pirmieji įkūrė Nacionalinį frontą, savo Aukščiausiojoje taryboje paskelbė, kad jų įstatymai yra viršesni už Tarybų Sąjungos. Jie pirmi padarė tikrąjį ir realųjį žingsnį į Nepriklausomybę. Kalbėdamas apie švietimą, noriu palyginti štai tokį vieną paskutinių dalykų. Juk lietuvių kalba yra menkinama Vilniaus universitete, ko nebuvo net rusų laikais. Padaliniai išnyko, išsklaidytos katedros, atsirado anglistikos institutas, o lituanistikos instituto nėra. Susiduriu su gana garbingais žmonėmis, kurie sako, kad mums nusispjauti į lietuvių kalbą, mums reikia angliškai rašyti. Estai buvo pirmieji pasinėrę į projektų rašymus. Į tai, į tą europinį tinklą, į fondus mes įsitraukėme po dešimtmečio. Jie labai smarkiai perėjo į anglų kalbą, bet dabar jie pirmieji ir atsikvošėjo, nes estų kalba išstumta iš mokslo. Šito padariniai neigiami, nes nesivysto kalba. Visgi jeigu norime išlaikyti Tautą, švietime turi būti balansas. Kadangi estai atsikvošėjo, jie net rengia didelę konferenciją, kaip išsaugoti estų kalbą, o pas mus tas durnėjimo etapas eina visu greičiu. Vilniaus universiteto vadovui lietuvių kalbos nereikia, nes, anot jo, mokslo kalba yra anglų kalba. Nyksta lituanistikos centrai ir pan. Mes atsikvošėsime, bet vėl po penkiolikos metų. Tačiau ar tam mes turime laiko? Mes dar nekalbėjome, kad mes turime tokio masto emigraciją ir baisiausią socialinę atskirtį, ko estai neturi.

G.JAKAVONIS: Ką pirmiausia reikia daryti, kad mūsų valstybė bent kiek pajudėtų į priekį?

R.JASINAVIČIUS: Grįžkime prie priežasčių ir pasekmių. Yra universalus Visatos dėsnis, t.y. priežasties ir pasekmės dėsnis. Jeigu mes nepakeisime veiksnių, kurie sudaro mūsų veiklos ir gyvenimo priežastis, pasekmių mes pakeisti greitai negalėsime. Kokios yra esminės priežastys, kurios buvo iš dalies pasakytos, bet neakcentuotos? Šiandien net ir iš mūsų pokalbio matosi, kad mumyse, mūsų visuomenėje egzistuoja daug mitų apie svarbiausias veiklos kryptis, tikslus ir ypatingai pagal veiklos vertinimo kriterijus. Štai dabartinės politikos atstovas labai keistai pasakė, kad ekonomika valstybės žmonėms ir jų gerovei yra nesvarbu, o svarbu yra politika. Antra, Vytautas paminėjo dabar diskutuojamą ir afišuojamą blogybę, kuri vadinama socialine atskirtimi. Aš manau, kad tai nėra labai teisingas dalykas. Socializme socialinė atskirtis buvo žymiai mažesnė ir todėl daugeliui žmonių, kurie vadovavosi tokiu principu, atrodo, jog visi jie buvo laimingesni. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad gyvenimo gerovę nusprendžia pradinis veiklos ir darbo rezultatas arba ekonomika. Jeigu mes to vadinamo ekonominio produkto sukuriame žymiai daugiau, tai galime pasidalinti. Jeigu to produkto nėra, galime džiaugtis, kad ginamės, kad mes kažkokie ypatingi ir pan., kad visi lygūs, bet tai nėra tas pats. Pažiūrėjau, kad beveik visose valstybėse žmonių, gyvenančių žemiau skurdo ribos, yra tas pats procentas. Jungtinėse Amerikos Valstijose - apie 12 proc., Lietuvoje - 12,7, tik pas juos skurdo riba yra tūkstantis dolerių žmogui, o pas mus skurdo riba yra 260 Eur. Tarybiniais laikais bolševikai, atėję į valdžią, sakydavo, kad šalyje neturi būti turtingų, o visas pasaulis siekia, kad nebūtų vargšų. Mūsų Tautoje pagrindinis principas turėtų būti toks: žmonės savo veikla, savo darbu užsidirba pakankamai savo gyvenimo kokybei ir jie yra atitinkamai įvertinami. Ką dabar reikėtų daryti? Kiekvienoje šeimoje reikėtų akcentuoti, kad svarbiausia yra žmonių veiklos rezultatai ir šios veiklos efektyvumas. Naudojant šiuolaikines technologijas įrodyta: tam, kad žmogus užsitikrintų savo egzistencinius ir pagrindinius poreikius, jam pakanka keturių valandų darbo per savaitę. Per tą laiką jis gali sukurti šiuos išteklius, gali ramiai gyventi. Jeigu daugelis pas mus dirba 40 valandų ir daugiau ir dar negali sau užsidirbti, ką tai reiškia? Kad jų vienos valandos efektyvumas yra žymiai mažesnis.

J.PALECKIS: Klausimas, ką daryti, yra labai reikšmingas. Tik nesutikčiau su tuo, kad socialinė atskirtis yra antraeilis dalykas. Mano nuomone, tai yra labai rimtas dalykas. Tai yra viena iš bombų, kuri gali susprogdinti pasaulį. Grėsmė yra ne tik branduolinis karas, klimato kaita ar gamtos naikinimas. Yra vis didesnis atotrūkis tarp turtingiausių ir neturtingiausių. Šis atotrūkis didėja. Ką daryti? Reikia daug ko pasimokyti iš estų. Estų emigracija sustojo 2000 metais. Mes turime didelę emigraciją ne tik dėl ekonominių sąlygų, tai vyksta ir dėl atskirties, ir dėl to, kad nematoma teisingumo, ir dėl to, kad yra nusivylimas savo valstybe. Pas estus šito nėra. Pažiūrėjau duomenis, kokie mūsų pasitikėjimo Seimu ir Vyriausybe rodikliai. Jie yra labai maži. Estai išsirenka parlamentą labai protingai ir juo yra patenkinti, o mes išrenkame ir po dviejų savaičių sakome, kad neteisingai išrinkome, raunamės plaukus. Daug reikšmės turi ir ekonomika, nesiginčiju. Bet svarbu yra bendra tendencija, susitelkimas. Mūsų yra mažai, mes turime būti vieningi, negalime skaldytis, turime būti darbštūs, palaikyti vienas kitą.

V.DAUJOTIS: Yra tokia sąvoka „gerovės patriotizmas“. Malonu ginti tai, ką tu turi. Čia šito nėra. Patriotizmas yra, kai šaliai yra sunku ir kai tu padedi ją traukti iš duobės. Reikia mokėti veikti bendram gėriui. Mes nesusitariame, kur reikia sutelkti jėgas.