Muša savus, kad svetimi bijotų?

Šią savaitę šimtai pabėgėlių Graikijoje sukėlė riaušes, Švedijoje, „Ikea“ parduotuvėje, du prieglobsčio prašytojai iš Eritrėjos papjovė du niekuo dėtus pirkėjus. Graikijoje tūkstančiai nelegalų iš Afrikos nepakluso pareigūnų reikalavimui eiti į stovyklos teritoriją, o kai vieną aršuolį policininkas stumtelėjo, kilo didžiausios riaušės. Tai iš karto sulaukė griežtos žmogaus teisių gynėjais prisistatančių tarptautinių organizacijų reakcijos: KAIP TAIP GALIMA?!

O kaip jie (žadami 325 pabėgėliai iš Azijos ir Afrikos) gyvens Lietuvoje? Pas mus nesicackinama: pvz., 2009 m. sausio 16-ąją prieš valdžios skurdinimą protestavę Lietuvos gyventojai buvo mūsų policijos mušami lazdomis, sušaudyti sukietėjusiomis guminėmis kulkomis, ilgokai tąsomi po teismus; 2012 m. gegužės 19-ąją Vilniuje prie prezidentūros protestavę Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai ir profesoriai sulaukė baudžiamųjų bylų; 2013 m. liepos 27-ąją sostinės Gedimino prospekte prieš lytinių mažumų paradą išdrįsęs protestuoti parlamentaras Petras Gražulis mūsų policijos buvo veidu pamurkdytas į grindinį, užlaužtomis rankomis išneštas, kad „nekeltų pavojaus“. Jei taip su savais elgiamasi, tai ne pyragai laukia ir mūsų politikų taip laukiamų nelegalių migrantų. Ar neišsilakstys jie pakeliui į Lietuvą?

- Užsienio valstybėse pabėgėliai kelia riaušes, vykdo kriminalinius nusikaltimus. Kodėl kai kurie mūsų politikai taip įsitikinę, kad pas mus pabėgėliai elgsis priešingai? - „Respublika“ klausė parlamentaro prof. Povilo GYLIO.

- Čia aš įžiūriu dvi puses. Pirmiausia - humanizmo principą. Žmonės bėga iš šalių, kuriose yra baisi suirutė, žmonės žiauriai žudomi, badauja ir t.t. Krikščioniška moralė reikalautų tuos žmones gelbėti.

Bet yra kita pusė: priežastys, kodėl tie žmonės žudomi, kodėl dabar yra ypač didelis migracijos mastas. Europai tai yra milžiniškas iššūkis - tiek ekonominis, tiek kultūrinis, tiek socialinis, tiek civilizacijos. Pagrindinis klausimas - kaip sustabdyti tų žmonių tose šalyse degradavimą. O atsakymas yra labai paprastas: reikia, kad baigtųsi karas. Aš nesuprantu, kodėl kai kurie karai iš viso yra pradėti. Dabar svarbiausia atkurti taiką, tačiau panašu, kad visos pusės nusiteikusios kariauti.

- Bet paskui pasekmes kažkodėl turi srėbti ir tos valstybės, kurios prie karų sukėlimo neprisidėjo.

- Taip, kai kurios Europos šalys dalyvavo priimant sprendimą dėl bombardavimų Artimuosiuose Rytuose ir kitur. Lietuva nedalyvavo. Solidariai sprendimus reikia priiminėti ir prieš ką nors pradedant, o paskui solidariai už tuos sprendimus atsakyti. Tačiau solidarumo pirmoje fazėje nebuvo.

- Neatrodo, kad Europa kovoja tik su karinių konfliktų pasekmėmis, bet ne su priežastimis? Ir, jei taip, ar neturi būti atvirkščiai?

- Aš stebiu Europos viešąją erdvę, tad galiu pasakyti, kad apie tai kalbama, tačiau kalbama per mažai. O ir mūsų vadinamasis elitas per mažai apie tai kalba. Jei yra solidarumas, tai jis turi būti visose fazėse: tiek priimant sprendimus, tiek sprendžiant jų pasekmes. Tačiau kol kas nėra jokių žingsnių link normalizacijos tiek Šiaurės Afrikoje, tiek Artimuosiuose Rytuose. Karo filosofija laimi prieš taikos filosofiją, o to pasekmes mes matome.

- Jei konfliktų priežastys nebus sprendžiamos ir pabėgėlių srautas į Europą nemažės, ar nebus mums liepiama jų priimti dar daugiau?

- Lietuva turi rimtai svarstyti tokius klausimus ir galvoti apie savo nacionalinius interesus. Humaniškumas humaniškumu, bet ypač pabėgėliai iš musulmoniškų kraštų gali sukelti civilizacinį iššūkį. Tačiau mūsų liberalioji filosofija kažkaip nekalba, sakykime, apie lietuvių Tautos teises. Niekas neginčija, kad yra individo teisės, yra šeimos teisės, bet yra ir nacionalinių valstybių teisės. O pastaruoju klausimu kalbų trūksta. Jei jau nusprendėme priimti daugiau kaip 300 pabėgėlių, valdantieji turi galvoti, ką su jais daryti. Juk jie nemoka nei mūsų kalbos, nežino mūsų tradicijų. Yra labai rimtas iššūkis, kaip padaryti, kad tie žmonės integruotųsi į mūsų gyvenimą.

- Vidaus reikalų ministras tikina, kad Lietuva atsirinks geriausius pabėgėlius, kurie nekels grėsmės mūsų nacionaliniam saugumui...

- Man labai įdomu, kaip gerbiamas Skvernelis tai įsivaizduoja, kiek žvalgybos jis turi pasaulyje, kad galėtų atsirinkti nepavojingus žmones. Juk Vakarų spauda rašo, kad per šituos migracijos srautus į Europą yra siunčiami žmonės atlikti tam tikrų užduočių. Dalis imigrantų, prisidengę negandomis, į Europą veržiasi turėdami nešvarių tikslų. Ir netikiu, kad S.Skvernelis, net jei veiktų kartu su VSD, turėtų tą sietą, kuriuo tokius žmones būtų galima atsijoti.

- Jei mūsų pasikviestieji Lietuvoje pradėtų rengti riaušes kaip Graikijoje, ar juos būtų galima drausminti guminėmis kulkomis, vandens patrankomis, ar tai skirta tik Lietuvos žmonėms, mitinguojantiems prie Seimo?

- Gali būti, kad tarptautinės institucijos tai pavadintų kaip perteklinį jėgos naudojimą. Gaila, kad jos taip nereagavo, kai prieš kelerius metus tokia perteklinė jėga buvo naudojama prie Seimo. Juk tai buvo žmonių įbauginimas.

- Graikijoje pabėgėliai sukėlė riaušes, Švedijoje papjovė du žmones. Ar galite užtikrinti, kad pabėgėliai nekels panašių problemų ir Lietuvoje, nes pritariate, kad mums jų reikia priimti 325? - „Respublika“ teiravosi Sauliaus SKVERNELIO.

- Pirmiausiai noriu pasakyti dėl skaičiaus. Pabėgėlių skaičius ir pozicija dėl jų yra ne mano, o Lietuvos Respublikos, kurią pristatau Europos vidaus reikalų ministrų taryboje. Šita pozicija, mandatas šiai pozicijai yra suteiktas Seimo bei atitinka Vyriausybėje suformuluotus skaičius.

Antras momentas yra dėl grėsmių galimybės. Tokias galimybes mes tikrai vertiname. Iš pradžių pabėgėliai bus laikomi Rukloje, o paskui pamažu bus perkeliami į savivaldybes. Jei bus sėkminga integracija Ruklos pabėgėlių centre (kalbu apie kalbos mokymąsi, kultūros suvokimą, darbo vietų pasiūlą), jie bus paskirstyti po savivaldybes. Bus tokių savivaldybių, kuriose gyvens keli pabėgėliai, o bus tokių, kuriose pabėgėlių visai nebus. Tad ir tos grėsmės bus mažos. O kur bus didelis pabėgėlių sambūris, kaip Rukloje, mes suteiksime padidintas pajėgas Jonavos policijos komisariatui, skirdami papildomų žmonių tiek iš apskrities policijos, tiek iš Viešojo saugumo tarnybos: tam, kad būtų užtikrinta viešoji tvarka bei kriminalinių nusikaltimų prevencija. Todėl dėl saugumo baimintis tikrai nereikia. Be to, reikia suprasti, kad šitie žmonės bus atvykę legaliu būdu, gaus pabėgėlių statusą mūsų šalyje. Ir šitie žmonės bus ne ekonominiai pabėgėliai, o pabėgėliai, gelbėjantys savo gyvybes, savo vaikų gyvybes, bėgantys nuo karo, todėl bus tikrai suinteresuoti normaliai integruotis ir čia gyventi.

Dar vienas momentas: mes aktyviai dalyvausime pabėgėlių atrankos procese bei užtikrinsime, kad nė vienas potencialią grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui keliantis asmuo į Lietuvą nepateks.

- Jei konfliktai Sirijoje, Afganistane ir kitur nesiliaus, pabėgėlių srautai nemažės, ar mums Europa nelieps po metų ar kitų priimti dar kelis šimtus, o gal net tūkstančius pabėgėlių?

- Aš ne kartą sakiau, kad šiandien mes turime pasekmes tos situacijos, kai nebuvo tinkamai užtikrinta išorinės ES sienos apsauga, nebuvo kovojama su organizuotu nusikalstamumu vykdant neteisėtą pabėgėlių gabenimą, nebuvo įtrauktas tinkama apimtimi nei Interpolas, nei Europolas ir t.t. Todėl ir pasekmes turime spręsti solidariai. Kalbant apie ateitį, visos šalys deklaruoja, kad bus daroma viskas, jog pabėgėliai nebepatektų į ES. O jei pateks, kad žinotų, jog jokių šansų čia pasilikti nėra. Bus vykdoma sugrąžinimo atgal politika: kad vėliau net nebandytų patekti į ES.

- Kitaip tariant, užtikrinate, kad Lietuva, net jei pabėgėlių srautas į Europą nesiliaus, daugiau jų nepriims?

- Mes išreiškėme poziciją, kad tai yra vienkartinis sprendimas. Tokia yra visos valstybės pozicija.

- Bet ar neatrodo, kad, pavyzdžiui, pabėgėliais iš Sirijos turėtų pasidalyti JAV, Prancūzija, Didžioji Britanija, kurios karinius konfliktus ten ir sukėlė?

- Iš tikrųjų Lietuva prie tų konfliktų neprisidėjo, bet ji ir nėra tarp valstybių, kurios priims didžiausią skaičių pabėgėlių. Tuos 325 žmones per dvejus metus iš trečiųjų šalių priimsime, nes reikia juos gelbėti. Visos ES valstybės turi būti solidarios. Beje, yra užfiksuota, taip pat ir mano ne kartą pasakyta, kad į pabėgėlių problemą reikia žiūrėti ne geografiniu principu, ir visos šalys su tuo sutinka. Juk dabar pabėgėliai iš Afrikos plūsta į Italiją bei Graikiją, o rytoj ši problema gali būti visai šalia mūsų. Gal į Lietuvą pradės plūsti pabėgėliai iš Ukrainos. Mes jų visų tikrai negalėtume priimti ir reikėtų, kad visos valstybės su mumis dalytųsi našta.

- O tuos 325 pabėgėlius mes priimsime visam laikui ar, kai baigsis konfliktai jų gimtosiose valstybėse, išsiųsime iš Lietuvos?

- Pabėgėlių statusas jiems bus suteiktas penkeriems metams. Tada jiems bus išduoti leidimai laikinai dirbti arba gyventi Lietuvoje. Jei sąlygas vykdys, galės pretenduoti į Lietuvos pilietybę, o jei norės, galės išvykti į kitą ES valstybę, kurios ekonomika stipresnė. Bet penkerius metus turės gyventi pas mus.

- O jei pabėgėliai nepateisins jūsų pasitikėjimo ir, pavyzdžiui, pradės organizuoti riaušes Lietuvoje, ar mes galėsime juos išsiųsti iš šalies nesulaukę tų penkerių metų? Ar mūsų specialiosios tarnybos galės juos malšinti guminėmis kulkomis, kaip prie Seimo mitinguojančius Lietuvos gyventojus, ar tokiu atveju sulauktume tarptautinių institucijų sankcijų?

- Už įstatymų pažeidimus numatytos sankcijos galioja visiems. Dar daugiau: pabėgėliai privalės integruotis į mūsų valstybę, kad laikytųsi mūsų taisyklių, o ne propaguotų ar bandytų primesti savo kultūrą. Jei nesiintegruos, po penkerių metų gali netekti galimybės likti mūsų šalyje.

- JT pabėgėlių reikalų agentūra kritikuoja Graikiją, kad ši pabėgėliams suteikia „gėdingas sąlygas“, nors kitokių ji suteikti ir negali, nes vien šiemet į ją plūstelėjo daugiau kaip 120 tūkst. svetimšalių...

- Todėl Europos valstybės ir sako, kad reikia kovoti su priežastimis, o ne tik su pasekmėmis: tiek su konfliktų priežastimis, tiek stiprinti pietinės ES sienos apsaugą. O Graikija, savaime aišku, neturi sąlygų tokiam skaičiui pabėgėlių suteikti normalių sąlygų, todėl turime būti su ja solidarūs, bet kartu pasakyti, kad ateityje taip nebus. Dėl pabėgėlių priėmimo tėra vienkartinis sprendimas.

- Ar Vyriausybė bent jau yra parengusi kokią strategiją, kur tuos pabėgėlius apgyvendinti, kai daugiau kaip 30 tūkst. Lietuvos šeimų nesulaukia socialinio būsto, kur ir ką jie dirbs ir t.t.? Ar visus tuos metus jie bus paprasčiausi išlaikytiniai?

- Be abejo, mechanizmas yra sukurtas. Šešis mėnesius jie bus pabėgėlių centre, o paskui, kaip minėjau, įkurti savivaldybėse, kur galės įsidarbinti ir gauti pajamas.

- Jiems bus tokios pačios sąlygos kaip ir Lietuvos piliečiams? Jei kurį laiką nesusiras darbo ar net jo neieškos, neteks teisės į bedarbio pašalpą?

- To nežinau, tai jau ne Vidaus reikalų ministerijos kompetencija.

- Vokietijoje, Prancūzijoje, Šveicarijoje ir kitose valstybėse imigrantai primeta savo sąlygas, reikalauja mečečių, įteisinti musulmoniškus galvos apdangalus ir pan. Ar su tuo nesusidursime ir mes?

- Juk mes kalbame apie tokį pabėgėlių kiekį, kuris jokios įtakos nedarys. Juo labiau kad pabėgėliai bus išskirstyti po savivaldybes. Vakarų valstybės darė klaidą, leisdamos imigrantams kurtis bendruomenėmis, o jos paskui gyveno pagal savo papročius, tradicijas ir nesistengė integruotis. Bet čia yra ne kelių mėnesių, o kelių dešimtmečių nesėkmingai vykdytos politikos pasekmė. O pas mus tikrai nebus taip, kad leisime jiems grupuotis ir gyventi vienoje bendruomenėje. Tikrai neleisime atsirasti antram taborui.

- Latvijoje vyko mitingas, kuriuo žmonės reikalavo referendumu atsiklausti tautos pabėgėlių priėmimo klausimu...

- Manau, kad tai per smulkus klausimas referendumui rengti. Be to, jei mes nebūtume solidarūs su ES šiuo klausimu, tai gal tada referendumu paklauskime žmonių, ar mes norime ES finansinės paramos, kurią gauname 2014-2020 m. perspektyvoje, ar mes norime būti Šengeno erdvės nare ir t.t. Be to, prisiminkime 1945-uosius, kada kai kurios kaimyninės šalys mūsų pabėgėliams pasakė „ne“ ir grąžino į SSRS „rojų“.

- Bet mes bėgome nuo sovietų okupacijos, o, pavyzdžiui, sirai, bėga nuo Vakarų nešamos „demokratijos“. Tai gal tie „demokratijos“ nešėjai tegul ir prisiima atsakomybę?

- Na, čia jau labai plati ir atskira tema. Ar galima į valstybes su savita kultūra, savitomis tradicijomis ginkluotu būdu perkelti vakarietišką demokratiją - tai jau kitos diskusijos klausimas.

- Ar teisingai daro politikai, nepasitarę su Tauta nusprendę, kad mums reikia priimti daugiau kaip 300 pabėgėlių? Ir ar mes galime būti ramūs, kad Lietuvai tai nebus iššūkis tiek socialine, tiek saugumo, tiek kultūrine, tiek kitomis prasmėmis? - „Respublika“ paklausė parlamentaro Petro GRAŽULIO.

- Be abejonės, Lietuva su iššūkiais susidurs, kaip susiduria ir kitos ES šalys. Tačiau tą solidarumo principą reikia išlaikyti. Kaip - diskusijų klausimas. Aš manau, kad jei jau mes turime priimti pabėgėlių, tai geriau priimti daugiau ukrainiečių, kurie yra panašesnio kaip mes mentaliteto nei musulmonai.

Šiaip tai mažosios ES valstybės turėtų būti principingesnės ir reikalauti didesnės atsakomybės iš tų valstybių, kurios prisidėjo prie konfliktų sukėlimo Šiaurės Afrikoje ir Artimuosiuose Rytuose. Kodėl taip joms nuolaidžiaujame - sunku suvokti. Prancūzija ir Didžioji Britanija prisiima bent jau dalį kaltės ir dalį pabėgėlių priims. O JAV, kurios irgi prisidėjo prie konfliktų sukėlimo, šitame procese iš viso nedalyvauja, nors turėtų prisiimti liūto dalį.

O Lietuvoje sprendimas dėl pabėgėlių tikrai turėtų būti priimamas referendumu. Jei Tauta pasisakytų prieš pabėgėlius, tai būtų geras argumentas Briuseliui. Tačiau politikai tais klausimais, kuriais mano, kad Tauta neduos sutikimo, jos net neatsiklausia. Referendumai turi būti rengiami visais valstybei svarbiais klausimais. Pabėgėlių klausimas labai svarbus. Nes galų gale tai ne tik iššūkis šalies saugumui bei Tautos identitetui. Net ir ekonomine prasme mūsų gyventojams jis yra svarbus, nes, pavyzdžiui, ten, kur apsigyvena daug imigrantų, krenta nekilnojamojo turto kainos. Turiu draugų JAV, jie sako, kad ten, kur apsigyvena afroamerikiečiai, po kelerių metų baltaodžių beveik nebelieka. Kartu jie negali gyventi, nes gal per dideli kultūrų skirtumai. Ar taip neatsitiks ir Lietuvoje? Nesakau, kad po metų ar po penkerių, bet tolesnėje perspektyvoje tikrai. Nes ir tų pabėgėlių šeimos yra gausios, jie linkę laikytis bendruomenėmis. Ateityje problemų atsiras tikrai labai daug.

- Bet juk visos Afrikos į Europą negalime perkelti, todėl gal reikėtų ieškoti ne būdų, kaip tuos pabėgėlius pasiskirstyti, o būdų, kurie nebeverstų žmonių bėgti iš savų tėvynių?

- Aišku, kad visos Afrikos į Europą neperkelsime. Tačiau Europa rūpinasi tik pasekmėmis, o ne priežastimis. Jei priežastys nebus sprendžiamos, pabėgėlių srautas nemažės ir po kelerių metų mums bus liepta jų dar daugiau priimti. Turėtų principingesnės pozicijos laikytis vadovai tų valstybių, kurios niekuo dėtos dėl karinių konfliktų.

Mes žinome, kaip pabėgėliai elgiasi kitose valstybėse. Musulmonai ima reikalauti išskirtinių teisių, mečečių, galimybės viešoje vietoje vaikščioti su musulmoniškais galvos apdangalais. Neseniai teko viešėti Vokietijoje - ten kas trečias musulmonas su galvos apdangalais. Primeta savo gyvenimą, savo kultūrą, o tai daro didelį poveikį valstybei. Be to, kokia garantija, kad netyčia neprisikviesime agentų iš „Islamo valstybės“? Belieka tikėtis, kad mus išgelbės silpna ekonomika ir mūsų pabėgėliai išvažiuos į turtingesnes valstybes.

- Mes nesusitvarkome su palyginti mažu čigonų taboru, tai kaip galime tikėtis, kad tokia masė pabėgėlių nesukels jokių problemų?

- Na, dėl čigonų taboro visiškas nesusipratimas. Manau, kad jo problemos nenorima sutvarkyti, gal čigonai su tuo, kuo reikia, dalijasi pajamomis už narkotikus. Manau, kad nebūtinai tokių, bet kažkokių problemų neišvengsime ir dėl prisiimamų pabėgėlių.

Parengta pagal savaitraštį „Respublika“