Audrius Butkevičius: Po dešimtmečio neatpažinsime Europos

- Vien per savaitę į Graikijos salas atplaukia daugiau nei kelios dešimtys tūkstančių pabėgėlių. Lesbo ir Koso salose jie jau sunkiai telpa. Ką jau kalbėti apie kitas šalis - Italiją, Vengriją, Bulgariją. Kaip manote, ar, be tų 60 tūkst. pabėgėlių pasidalijimo tarp ES šalių, problema yra sprendžiama? Ko laukiama?

- Reikėtų pradėti nuo to, kad šalys, kuriose dabar yra didžiausias gimstamumas, pavyzdžiui, Indokinijos šalys, pradėjo riboti gimstamumą ir įvedė įvairias gimstamumo mažinimo programas. Taigi tas gimstamumo bumas slenkasi link Afrikos kontinento. Dar dešimtmetis ir didysis demografinis sprogimas pasistūmės į Afriką. Natūralu, kad jau šiandien ten gyventojai nebetelpa, kad jie neturi ką veikti, neturi įgūdžių vystyti žemės ūkį. Patys europiečiai, gabendami įvairius pagalbos paketus, kalti dėl tokios situacijos Afrikos žemyne. Jo gyventojams tapo nenaudinga patiems užsiiminėti žemės ūkiu, nes jie gauna įvairius produktus pagalbos paketais. Žmonės nėra išmokyti gyventi savarankiškai. Jie gyvena iliuzijomis ir mitais, kad visur kitur gyventi geriau, todėl ir traukia į Europą, į Graikijos salas. Reikėtų pasakyti, kad, ko gero, tie patys pabėgėlių skaičiai mums pateikiami gerokai sumažinti. Štai net Vokietija kalba apie vidutiniškai pusę milijono migrantų, kuriuos jiems gali tekti adaptuoti ir „suvirškinti“ per ateinančius metus. Natūralu, kad visą Europą užgrius mažiausiai milijonas žmonių, kuriuos reikės kažkur padėti.

O tos priemonės, kurios buvo svarstomos, - naivios. Negalima tikėtis, kad, ES šalims įsileidžiant po kelis šimtus ar tūkstančius pabėgėlių, problema bus išspręsta. Pirmiausia pasižiūrėkime, kaip problema gimė. 

Šiaurės Afrikos valstybės ilgą laiką tarnavo Europai kaip tam tikras buferis. Patys europiečiai sudaužė vieną iš pagrindinių kordonų - t.y. Libiją, kuri puikiai tarnavo nepraleisdama į Europą pabėgėlių, kovodama su teroristais. Į Arabų ar Šiaurės Afrikos valstybėse kilusius maištus, revoliucijas yra įsivėlusios tiek JAV, tiek Europos valstybės. Todėl natūralu, kad tas, kas kelia vėją, tas sulauks audros. Dabar tokią situaciją ir turime.

Ką reikia daryti? Atsakymas ne techninis, o politinis. Reikia vėl konstruoti Šiaurės Afrikoje tam tikras kordono valstybes, kurios talkintų Europos interesams nepraleisdamos pabėgėlių. Tai politinio kišimosi klausimas. Europa turi arba priimti šią nuostatą ir veikti, arba dorotis su milžinišku kiekiu visiškai nedemokratinėmis priemonėmis ir pamindama tas liberaliąsias filosofijas, kurių pagrindu konstruojama pati Europos Sąjunga. Trečio kelio nėra.

Kol kas problemos sprendimas tėra bandymas mechaniškai, matematiškai paskirstyti pabėgėlius. Tai labai primityvus būdas spręsti socialinę problemą. Mėgstu kartoti, kad kultūros nesimaišo. Viduržemio jūros šalyse gyventojai turi tam tikrą kultūrinę terpę, kurios čia, Šiaurėje, nėra. Be to, mes turime savo pabėgėlius, bėgančius iš Rusijos ir Ukrainos. Jie taip pat ganėtinai dideliais kiekiais važiuoja į Lietuvą ir stengiasi čia gauti leidimus gyventi šalyje. Mes taip pat turime savo pabėgėlių krūvį, o dabar mums bandoma mechaniniu būdu primesti būtinybę integruoti žmones, kurie neturi jokios kultūrinės tradicijos.

- Kokių problemų galime tikėtis? Pats minėjote, kad Afrikoje žmonės prie darbo nėra pratę. Ar visos tos kalbos, kad šalims pavyks pabėgėlius integruoti, neprasilenkia su realybe?

- Jie niekur nenorės dirbti. Lozungai apie tai, kad visi bus integruoti ir dirbs, graudulingais balsais skamba iš politikų, kurie niekada gyvenime nėra gyvenę Afrikoje, lūpų. Jie tiesiog nesupranta, kad šitie žmonės atsiveš savo gyvenimo standartą, kuris toli gražu nėra susijęs su jokia darbine tradicija. Jie taps išlaikytiniais ir jiems reikės skirti daugiau, nei per metus skiriame savam pensininkui. Kur jie bus? Turėsime naujų prekiautojų narkotikais, naujų apgavikų. Nereikia nieko gero iš to laukti. Jei jau mūsų valstybės politikai nuolankiai priėmė ES primestą sprendimą, jie taip pat turi ruošti vidaus infrastruktūrą dorotis su artėjančia problema.

- Kai kurios šalys pabėgėlius ketina atsirinkti net pagal religiją, pavyzdžiui, Slovakija pareiškė priimsianti tik krikščionis pabėgėlius. Tuo metu mūsų užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius mano, kad atsirinkinėti pabėgėlius yra nekorektiška. Ar tikrai?

- Reikėtų atsirinkinėti ne pagal religiją, o pagal profesiją. Pagal tai, ar tie žmonės kažką moka, kiek jie yra išsilavinę. Religija šiuo atveju gal nėra pagrindinis rodiklis. Žinau daugybę musulmonų, kurie yra išsilavinę žmonės, kurie kuo puikiausiai gali dirbti turėdami tam tikrų įgūdžių. Ir žinau gana daug krikščionių, kurie, be krikščionybės, nieko daugiau neturi. O L.Linkevičiaus politika man apskritai yra nesuprantama. Neaišku, kodėl nėra bandoma gintis nuo pabėgėlių problemos labai aiškiai parodant, kokius didžiulius pabėgėlių skaičius Lietuva jau turi iš kitur. Lietuva lengvai gali įrodyti, kad pabėgėlis iš rytų - Rusijos ar Ukrainos - yra lygiai toks pat pabėgėlis, kaip pabėgėlis iš Afrikos. Negalima galvoti, kad problemą sudaro tik Afrikos žmonės.

- Vadinamosios Donecko liaudies respublikos valdžia pareiškė norą rudenį surengti referendumą „dėl prisijungimo prie Rusijos“. Ko laukti? Kartosis Krymo scenarijus?

- Taip jie bando prisiimti atsakomybę, o ne demonstruoti, kad Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas ir jo administracija prisijungė šias teritorijas. Žinoma, akivaizdu, kad šių teritorijų situaciją reikia kažkaip spręsti. Dabar, kai jos nepriklauso Rusijai, jie turi tam tikras problemas įvedinėdami savo karines pajėgas, įvedinėdami tam tikrą tvarką. Tai šiuo metu ir vyksta. Kremliui yra reikalingas politinis mandatas tvarkytis tose teritorijose. Aš manau, kad Rusija gana gerai įvertino pamokas, kurias gavo per įvairias sankcijas. O dabar gali bandyti prisijungti tas teritorijas ir taip dar labiau pagilinti konfliktą. Manyčiau, kad toks scenarijus yra labai įmanomas.

- Šią savaitę Rusijos teismas Estijos saugumo pareigūną Kohverą nuteisė 15 metų kalėjimo už šnipinėjimą, ginklų kontrabandą, neteisėtą šalies sienos kirtimą ir neteisėtą ginklo nešiojimą. Kaip manote, ką Rusija nori pademonstruoti tokiu elgesiu?

- Pradėkime nuo to, kad pastaruosius metus Rusija nuolat demonstruoja, jog turi jėgos pozicijas ir turi galimybę primetinėti konfliktą ES ir NATO valstybėms. Rusija vis bando parodyti, kad konflikto eskalavimo instrumentai yra jos rankose, kad ji nieko neprisibijo. Tai yra vienas dalykas. O antra, reikia atkreipti dėmesį į dar vieną aspektą. Į tai, kad tarp Estijos ir Rusijos toje vietoje (netoli Luhamos pasienio kontrolės punkto Estijoje, kur pareigūnas buvo pagrobtas Rusijos specialiųjų pajėgų 2014 m. rugsėjo 5-ąją, - red. past.) nėra nustatyta siena, rusai gali teigti, kad šitas žmogus buvo jų teritorijoje, nes nėra tarpvalstybinio susitarimo dėl sienų.

- Šią savaitę paaiškėjo, kad naujasis Lenkijos prezidentas Andžejus Duda (Andrzej Duda), vykdamas į pirmuosius savo vizitus užsienyje, Lietuvą aplenks, nors buvęs prezidentas Bronislavas Komarovskis (Bronislaw Komarowski), tapęs šalies vadovu, Lietuvą aplankė pirmiausia. O štai A.Duda pirmiausia vyks į Estiją, vėliau į kitas šalis. Vizitas į Lietuvą šiemet net neplanuojamas. Ką tai reiškia?

- Manau, kad toks Lenkijos prezidento elgesys tiesiog atspindi faktinę padėtį. Tačiau, suprantate, santykiai su kaimynais nėra vienpusis klausimas. Tai yra abiejų šalių reikalas. Manau, kad po to, kai Lenkijos prezidentas atliks visas tas ritualines keliones, užsienio politikos srityje turi prasidėti labai intensyvi mūsų veikiančių politikų ir specialistų veikla. Bet tai yra tik geri mano palinkėjimai. Nemanau, kad jie bus išgirsti ir teisingai įvertinti Prezidentūroje ar Užsienio reikalų ministerijoje.

Nemanau, kad Lenkijos prezidento neatvykimas į Lietuvą yra žinutė, skirta būtent mums. Tiesiog tai išplaukia iš faktinės padėties ir Lenkijos užsienio politikos prioritetų. Per rinkimų kampaniją A.Duda yra aiškiai pasakęs, kad suvokia, jog problemos, su kuriomis lenkų mažuma susiduria Lietuvoje, yra inspiruojamos kitoje kaimyninėje valstybėje. Tačiau jis neprivalo pirmas imtis iniciatyvų, kurios iš tiesų turėtų išplaukti ir mūsų šalies.

Mano požiūriu, Lietuva turėtų būti kur kas iniciatyvesnė plėtodama tarpusavio santykius nei pati Lenkija. Dvikalbės lentelės, pavardžių rašyba - nemanau, kad tai būtų problema tarpvalstybiniuose santykiuose, jei visose kitose srityse mūsų bendradarbiavimas būtų gana glaudus. Jei pažvelgtume į mūsų santykių spektrą, darosi aišku, kad, neskaitant lenkų tautinės mažumos keliamų skandalų, mes neturime jokių kitų sąlyčių taškų, taigi niekuo kitu mes ir negalime kompensuoti praradimų. O kur intensyvus bendradarbiavimas saugumo ir gynybos srityje, juk tai turėtų būti mūsų aukščiausias prioritetas? Kur prekybiniai, kultūriniai ryšiai? Vieninteliu mūsų sąlyčio tašku, deja, išlieka problemos žmonių, save laikančių lenkų tautine mažuma. Tai ir yra pagrindinė problema.