Lenkai išdrįso Briuseliui pasakyti „ne“. Kas toliau?

Tvirta Lenkijos ir Vengrijos premjerų Mateušo Moravieckio ir Viktoro Orbano laikysena - tikras galvos skausmas Europos Komisijos pirmininkei Ursulai fon der Lejen. Epa- Eltos nuotr.

Apie tai, kur gali nuvesti Varšuvos ir Briuselio konfliktas, prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo kalbėjosi Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai Vytautas PLEČKAITIS ir Rolandas PAULAUSKAS bei buvęs Seimo narys Povilas URBŠYS. Pokalbį vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Įprastai į tokią prieštaringą situaciją ES politikoje savarankiškai bene labiausiai reaguoja Vengrija, Čekija ir Lenkija. Kadangi Lenkija yra mūsų artimiausia kaimynė, mus sieja bendra istorija, pirmiausia paklausiu, kas, jūsų manymu, dabar vyksta Lenkijos ir ES santykiuose?

R.PAULAUSKAS: Europos Sąjungą kūrė Vakarų Europos valstybės, pirmiausia Vokietija ir Prancūzija. Kurdamos Europos Sąjungą, Vakarų Europos valstybės kūrė ją sau - su savo taisyklėmis bei tikslais.

Naujas narys - Lenkija - į šią sąjungą įstojo palyginti neseniai ir stodamas turėjo suprasti, kur stoja, kokia tai sąjunga ir kokie jos tikslai.

Taigi, galime išvardinti, dėl ko nesutaria naujasis narys - Lenkija - su senosios ES narėmis. Pirma, nesutaria dėl LGBT reikalų, taigi nesutampa vertybiniai klausimai.

Antra, dėl žaliojo kurso, kuris svariai keičia šalių ekonomiką, Lenkijos - taip pat. Kuo šalis neturtingesnė, tuo kursas bus jai sunkesnis. Lenkams tai atsiliepia dėl jų šachtų uždarymų, o dėl vienos šachtos, kurią lenkai atsisako uždaryti, ES uždėjo 0,5 mln. eurų per dieną baudą, kurią teks mokėti tol, kol tos šachtos neuždarys.

Trečia, dėl Stambulo konvencijos, tai irgi vertybiniai dalykai. Ketvirta, dėl žemės ūkio taisyklių ir išmokų, nes išmokas lenkai, kaip ir lietuviai, gauna mažesnes nei Vakarų Europos žemdirbiai. Penkta, dėl migrantų.

Šešta, dėl teismų - lenkai nori teismų sistemą patys tvarkyti, o Briuselis mano, kad jie turi laikytis bendrų taisyklių. Septinta, dėl valiutos - ES turi bendrą valiutą eurą, lenkai vis dar turi zlotą ir nesiruošia jo atsisakyti. Galiausiai Lenkijos Konstitucinis Teismas priėmė sprendimą, kad Lenkijos įstatymai yra viršesni nei ES įstatymai. Tai iš esmės prieštarauja pamatiniams ES reikalams.

Taigi, matome tokią galybę prieštaravimų.

Jeigu tai būtų šeimoje, kiltų klausimas, ar verta tokiai šeimai egzistuoti, kai yra tokie skirtingi supratimai apie svarbiausius dalykus. Lenkijos premjeras Mateušas Moravieckis sako, kad ES jiems į smilkinį įrėmė ginklą ir jie ginsis. Bet aš premjero paklausčiau, o kas jį puola? Tereikia pasitraukti iš ES ir tų problemų nebus.

Tuo labiau kad ne ES prašė lenkų įstoti pas juos, o lenkai patys prašėsi į ES, nežinia ko iš jos tikėdamiesi.

Matyt, jie tikėjosi, kaip ir lietuviai, amžinai už vieną zlotą gauti tris atgal. Bet tai yra tiesiog didelės svajos...

P. URBŠYS: Lenkijos ir ES valdančiųjų priešprieša išryškina ne tik skirtingus požiūrius į nacionalinės teisės viršenybės problemą.

Sutartyje dėl Europos Sąjungos veikimo suvestinėje redakcijos preambulėje buvo akcentuojamas pasiryžimas sukurti glaudesnius Europos tautų sąjungos pamatus, šalinant Europą skaldančias kliūtis, užtikrinant savo valstybių ekonominę ir socialinę pažangą.

Sutarties preambulėje aiškiai pabrėžiama, kad bus orientuojamasi į socialinį-ekonominį tautų gerovės kūrimą. Įvairovės pripažinimas buvo vienas iš pagrindinių principų, buriant Europos Sąjungą.

Valstybės, ištrūkusios iš sovietinės totalitarinės priespaudos, atgavusios laisvę ir nepriklausomybę, į ES stojo būtent dėl šių priežasčių. Tuo metu niekas iš ES „architektų" nekalbėjo, kad ateityje bus orientuojamasi ne tik į susivienijusių tautinių valstybių socialinę bei ekonominę politiką, bet bus daroma įtaka šių valstybių nacionalinei vertybinei tapatybei.

Buvo nutylėta, kad vertybinis krikščioniškos Europos nacionalinis landšaftas bus pradėtas lyginti ateistiniu buldozeriu ir bus bandoma tradicines vertybes rauti su šaknimis. Politinių technologijų pagalba ES sutarties socialinės ir ekonominės gerovės turinys buvo paverstas pakuote, kuri buvo pripildyta liberalios ideologijos federaliniu įdaru.

Toks ES sutarties turinio transformavimas užkodavo vertybinę priešpriešą Europos Sąjungai. Lenkijos konfliktas su ES galingaisiais - tai ne vien teisinis ginčas.

Tai vertybinė kova, susijusi su Europos Sąjungos ateitimi. Nuo jos baigties priklausys, ar išliks įvairovėje susivienijusi, laisva, lygi ir solidari Europa. Ar ES devizas - ,,suvienijusi įvairovė" neišvirs į ,,išlydžiusią įvairovę"?

V. PLEČKAITIS: Dabartinė Lenkijos valdžia, kuriai vadovauja „Teisės ir teisingumo" partijos lyderis Jaroslavas Kačynskis, labai skrupulingai žiūri į bet kokį galimą šalies suvereniteto ribojimą ir mano, kad tarptautiniai įsipareigojimai negali būti viršesni už šalies Konstituciją. Europos Komisija teigia, jog atskiros ES šalies įstatymai ir Konstitucija negali prieštarauti ES Konstitucijai.

Lenkijos Konstitucinis Tribunolas ne tik nepaklūsta ES teisei, bet ir nurodo, kad kai kurios ES teisinės normos prieštarauja Lenkijos įstatymams ir negali būti priimtos. Maždaug tokia yra teisinė ginčo esmė tarp ES ir Lenkijos.

Kita vertus, dabartinė Lenkijos valdžia, skirtingai nei iki jos buvusi liberali Donaldo Tusko vyriausybė, apskritai kritiškai žiūri į liberalią ES politiką šeimos, LGBT, abortų, žaliosios politikos atžvilgiu.

Pats Teisės ir Teisingumo lyderis Kačynskis pasisako už ne

liberalią demokratiją, o už didesnį Katalikų bažnyčios vaidmenį, kuris Lenkijoje ir taip yra nemažas, už valdžios kontroliuojamą televiziją ir radiją. Dėl šio ginčo laikinai sustabdyta keliolikos milijardų eurų parama Lenkijai.

Abi pusės kol kas nesutaria, bet, matyt, kompromisai bus neišvengiami, nes Lenkijai ir jos dabartinei valdžiai tie milijardai yra labai reikalingi, kad galėtų vykdyti pažadus savo rinkėjams.

G.JAKAVONIS: Tiek Rytų, tiek Vakarų Europa, susidūrusios su totalitarizmu, turi skaudžios patirties. Vakarų Europoje ilgokai ir skausmingai totalitarizmą išgyveno Vokietija, patyrusi daug nuostolių ir praradimų, sumokėjusi didelę kainą; Rytų Europa, buvusi po Stalino padu, turėjo kitų patirčių, nuo kurių niekur nedingsi ir kurių niekaip iš savo sąmonės neišbrauksi. Mes dar vis veikiami sovietinio mąstymo, todėl tarybiniais laikais sprendimai buvo priimami labai panašūs arba tokie patys, kokius matome dabar. Kodėl istoriškai ES daromos tos pačios klaidos, kodėl su Rytų bloko valstybėmis Briuselis elgiasi taip pat, kaip kažkada Maskva elgėsi su Sovietų Sąjungai priklausiusiomis respublikomis?

P.URBŠYS: 1991 m. gruodžio 25 d. atsistatydinus Sovietų Sąjungos prezidentui Michailui Garbačiovui, žlugo komunistinis tautų kalėjimas. 1992 m. dvylikai Vakarų Europos valstybių sudarius Mastrichto sutartį, patekėjo Europos Sąjungos „saulė".

Tikrai nenoriu dėti lygybės ženklo tarp Sovietų Sąjungos ir ES, bet tie, kurie patyrė Sovietų Sąjungos režimo jungą, daug jautriau reaguoja į politines refleksijas, kurios primena sovietinį diktatą. Apmaudu, kad dabartiniai ES strategai tai ignoruoja, demonstruodami ES teisės viršenybės aroganciją.

Ši laikysena išvedė iš kantrybės net vieną iš ES įkūrėjų - Didžiąją Britaniją, kuri nusprendė pasitraukti iš šio darinio. Akivaizdu, toks Briuselio politinis kietakaktiškumas ne stiprina Europą, bet silpnina.

Nors Sovietų Sąjunga subyrėjo, bet jos teisių perėmėja Rusija, valdoma Putino, siekia politinio revanšo. Putinui naudinga, kad tie, kurie aklai nešoka pagal Briuselio dūdelę, būtų laikomi ES atskalūnais.

Jo geidžiamiausias grobis - valstybės, kurias Rusija laiko savo politiniais taikiniais ir siekia vėl susigrąžinti į savo įtakos gardą. Kremlius manipuliuoja tais, kurie už vienokį ar kitokį lojalumą yra pamaloninami pigesnėmis „Gazprom" dujomis. Jam ideologiniai vertybiniai skirtumai nesvarbūs.

Vienodai šiame Maskvos tinkle spurda tiek ES ,,atskalūne" vadinama Vengrija, tiek ES flagmanė Vokietija.

Tiems, kuriems atrodo, kad čia nieko tokio, norėtųsi pacituoti buvusio Estijos prezidento Tomo Hendriko Ilveso žodžius, ištartus šių metų rudenį Varšuvoje, Laisvės riterio premijos A.Navalnui įteikimo proga.

Jis kalbėjo apie tuos, kurie dėl pelno eina „obuoliauti" su nusikaltėlių šutve: ,,Visi jie, perfrazuojant Leniną, perka virvę, ant kurios bus patys tų autokratų ir pakarti. Pakartosiu: mes (europiečiai) būsime pakarti, bet ne jie."

R .PAULAUSKAS: Šiuo metu pasaulyje vyksta du geopolitiniai procesai vienu metu. Vienas - amžina valstybių kova ir konkurencija tarpusavyje. Tai buvo prieš 1000 metų, buvo prieš 100, taip yra ir dabar. Vokietija konkuruoja su Prancūzija, Vakarų Europa - su Rytų Europa, JAV - su ES ir visa Europa, Kinija - su JAV.

Tai yra amžinas procesas, būdingas žmonijai. Bet yra ir antras procesas, visiškai naujas pasaulio istorijoje, nes anksčiau nebuvo tokių darinių, kaip transnacionalinės kompanijos, internetas, socialiniai tinklai ir juos valdančios kompanijos, kurios, neturėdamos jokio valstybingumo, savo rankose turi visą žmoniją. Ir tos transnacionalinės kompanijos arba globalistai, jeigu pasakytume apibendrindami, šiuo metu kovoja prieš visus.

Pirmiausia tos korporacijos kovoja prieš valstybes, nes jos gali priimti įstatymus, kurie suvaržytų jų veiksmus. Taip pat jos kovoja prieš tautas, nes jos ir kuria valstybes, kurios gali pakenkti korporacijoms. Dar jie kovoja prieš šeimą, nes šeima yra valstybių pamatas.

Galų gale, globalistai kovoja prieš patį žmogų ir žmogiškumą kaip tokį, nes jis remiasi tūkstančio metų vertybėmis ir patirtimi, o naujų laikų globalistai sako, kad reikia būti laisvam nuo visko - ir nuo valstybės, ir nuo tautos, nuo rasės, nuo pačio žmogiškumo, nuo lyties, kurią gali kasdien keisti...

Aš pridėčiau, kad jie šiandien teigia, jog reikia būti laisvam ir nuo sveiko proto. O šiaip globalistų tikslas yra paskelbtas, jų šūkis skamba vis garsiau ir garsiau: aš nieko neturiu ir dar niekad nebuvau toks laimingas. Štai ką siūlo globalistai ateities žmogui. Čia ir yra tas naujasis „tvarumas".

Mes vis dažniau girdime - tvari ekonomika, tvari energetika, tvari Lietuva. Darau prielaidą, kad po poros metų mes nuo to žodžio ,,tvarus" vemsime, nes nesuvokiame, kas slypi už šio gražiai skambančio žodžio. Ir aš drįstu abejoti, kad mes, kaip Lietuvos visuomenė, suprantame, kas yra tikrasis priešas, ko siekiame ateityje. Priimdami vienus ar kitus sprendimus nesuvokiame, kuo visa tai baigsis.

Geriausias pavyzdys yra migracijos paktas, kurį priėmė prieš tai buvęs Seimas, visiškai nesvarstydamas, kuo tai baigsis. Šiandien matome, kad tai virto virtinėmis emigrantų, kurios kas naktį bando patekti pas mus.

V. PLEČKAITIS: Nėra teisinga, mano galva, lyginti Europos Sąjungą su Sovietų Sąjunga. Lietuva į Sovietų Sąjungą buvo įjungta prievarta, okupuojant mūsų šalį. Į Europos Sąjungą stojome savanoriškai ir bet kada, jei būtų tokia Tautos valia, galėtume išstoti.

Žinoma, skirtumai tarp senesnių ES narių ir šalių iš Vidurio Europos, nepaisant didelės finansinės paramos iš turtingesnių ES valstybių, išliko.

Senosios ir didžiosios ES šalys ne visada supranta Vidurio Europos šalių rūpesčius ir baimes, kurių jos pačios jau neturi. Suverenumo išsaugojimu, ko gero, labiau rūpinasi Vidurio ir Rytų Europos šalys, nes jos neseniai tą suverenumą iškovojo ir gerai jaučia, ką reiškia jo netekti.

Vakarų šalys diktuoja madas Europos Sąjungoje, versdamos Vidurio ir Rytų Europos šalis sekti tomis globalizmą skatinančiomis madomis.

G.JAKAVONIS: Neseniai, po „Brexit", Jungtinė Karalystė pasitraukė iš Europos Sąjungos. Įdomu, ar ES, elgdamasi per daug diktatoriškai, iš patirties su Jungtine Karalyste daro kokias nors išvadas? Grįžkime prie lenkų, kurie siekia apginti savo nacionalinius interesus ir savarankiškumą. Lenkai - mūsų kaimynai, mus sieja bendra istorija, tačiau mes kažkodėl labiau remiame Europos globalistus. Kuo visi šie procesai, kai vyksta savotiškas ES braškėjimas per siūles, gali atsiliepti būtent Lietuvai, jei ji pati negins savo nacionalinio intereso?

V.PLEČKAITIS: Didžioji Britanija, buvusi didžiulė kolonijinė valstybė iki Antrojo pasaulinio karo, sunkiai pritapo prie ES politikos, prie jos sudėtingų procedūrų, prie to, kad viską reikėjo derinti su ES institucijomis. Jos pasitraukimas iš ES buvo skausmingas tiek patiems britams, tiek ES. Kol kas nematyti šalies, kuri siektų iš sąjungos išstoti.

Nei kritiškai nusiteikusios Briuselio atžvilgiu Vengrija, nei Lenkija tikrai to nesirengia daryti. Jos yra didžiausios finansinės paramos gavėjos ir supranta naudą, kokią teikia buvimas ES. Lietuva, būdama Europos Sąjungoje, galėtų ir turėtų būti labiau aktyvi ir iniciatyvi, ieškoti bei rasti partnerių ir draugų ES viduje.

Tai nėra lengva, bet būtina labiau pabrėžti nacionalinių interesų svarbą ES institucijoms.

P.URBŠYS: ES stovi apsisprendimo kryžkelėje. Dauguma gal pamiršo, kad naujoji Europos komisarė Ursula fon der Lejen prieš porą metų iniciavo Konferenciją dėl Europos ateities, į kurią pakvietė dalyvauti pilietinę visuomenę, ES ir valstybių narių institucijas kaip lygius partnerius.

Buvo pažadėta, jog šią Konferenciją sudarys vietos nacionaliniai ir ES lygmens renginiai bei diskusijos ir ji bus grindžiama principu ,,iš apačios į viršų", skatinant kuo plačiau piliečius dalyvauti ar net patiems inicijuoti diskusijas apie Europos ateitį. Lietuvoje lyg ir įvyko keli oficioziniai renginiai, tačiau nei mūsų europarlamentarai, nei nacionaliniai politikai ar valstybinės institucijos nesistengė kuo plačiau įtraukti mūsų visuomenės į šią diskusiją.

Matyt, nusprendė pandemijos kamuojamų žmonių netrikdyti nekasdieniais klausimais. Tuo labiau kad mūsų valdžių požiūris į ES ateitį yra daugiau ne vertybinis, o finansinis. Gal todėl Lietuvoje už Konferencijos dėl Europos ateities organizavimą atsakinga Finansų ministerija.

Nors diskusija dėl Europos ateities turi tęstis iki kitų metų pavasario, jau dabar imamasi ideologinio šantažo ir net taikomos finansinės sankcijos tų ES valstybių atžvilgiu, kurios bando ginti savo krikščioniškas tradicines vertybes. Susidaro įspūdis, jog ši diskusija dėl Europos ateities vyksta ne pagal vakarietiškos demokratijos principus, o pagal rytietiškos kontroliuojamos demokratijos modelį.

Ar yra normalu, jog šių metų gegužės 9 d. Strasbūre įvykusiame oficialiame Konferencijos dėl Europos ateities forumo atidaryme Europos Parlamento pirmininkas Davidas Sasolis be užuolankų nubrėžė būsimos diskusijos generalinę liniją: ,,ES reikia turėti aiškias kompetencijas daugelyje sričių, kur pavienės valstybės narės būtų tiesiog marginalizuotos."

Taigi, kas ne su mumis, tas prieš mus. ES projektuojamame valstybių lydinyje puoselėjantys savo nacionalinį savarankiškumą bus paverčiami raupsuotaisiais marginalais.

Ar toks drastiškas būdas padės suveržti yrančias ES siūles, kai istorinė žmonijos patirtis liudija, jog tokie dariniai neišvengiamai pavirsta milžinais molinėmis kojomis ir anksčiau ar vėliau subyra į šipulius.

Tačiau man atrodo, kad dauguma Lietuvos žmonių yra atsidūrę ties tokia būsena, kad jiems labiau rūpi ne ES ateities vizija, o išgyvenimas šiandien. Seniai neturėjome tokios susiskaldžiusios ir susipriešinusios visuomenės.

JAV sociologai šį laikmetį įvardijo kaip ,,tiesos žlugimo" metą. O kur žlunga tiesa, nebelieka laisvės.

R.PAULAUSKAS: Vakarų Europos ir Rytų Europos tautos šimtmečiais tarpusavyje kovojo.

Pradedant nuo Kryžiaus žygių istorija fiksuoja nuolatinį konfliktą tarp Vakarų ir Rytų Europos. Žinoma, mums atrodo, kad tai buvo kažkada, bet yra šiame pasaulyje toks dalykas kaip etnosai ir superetnosai.

Prancūzų ir vokiečių etnosai tarp savęs kariavo šimtmečius, bet kai reikėdavo daryti žygius į Rytus, jie tai darydavo jau kaip superetnosas.

Pavyzdžiui, Žalgirio mūšyje kaip tik ir susiremia Vakarų ir Rytų Europos superetnosai. Žinoma, norėtųsi galvoti, kad tai jau yra tolima praeitis.

Bet štai prieš aštuoniasdešimt metų Hitleris lygiai taip pat su visu Vakarų Europos superetnosu traukė prieš Rytų Europos superetnosą. Ir drįsčiau teigti, kad senbuvių Europos Sąjunga, prisijungdama Rytų Europos valstybes, vykdė tą pačią ekspansiją, bet kitomis priemonėmis.

Ką gavo Vakarų Europa, priimdama į ES Rytų Europos valstybes? Sugriautą Rytų Europos ekonomiką ir pašalintus konkurentus. Kur dingo Vengrijos ,,Ikarus", Latvijos autobusiukai „Latvija" , Lietuvos Ignalinos atominė elektrinė?

Dar Europos Sąjunga gavo kvalifikuotus darbuotojus, kurie ten dirba dažniausiai tuos darbus, kurių patys vakariečiai dirbti nenori. Gavo rinką savo prekėms parduoti, na, o skaniausius ekonominius „kąsnius", dažnai už visiškus grašius, perpirko.

Taigi, dabar mažai kas liko patrauklaus Rytų Europoje.

Nenustebčiau, kad Vakarų Europa nelabai nuliūstų, jeigu Rytų ir Vidurio Europos valstybės paliktų ES, nes viską, ką iš jų galima gauti, Vakarų Europa jau gavo.

Tuo labiau kad šios Rytų ir Vidurio Europos valstybės dažnai gina ne Europos Sąjungos, o JAV interesus, o jie, deja, nėra tapatūs, nors mums norėtųsi, kad taip būtų.

Pasaulis labai sparčiai kinta, bet dėl įvykių spartos ir permainų mastų daugelis žmonių nespėja sekti, kas vyksta, ir neturi savo mąstyme tokio įžūlumo, kad patikėtų, jog kas nors taip įžūliai gali siekti žmogaus ir pasaulio pertvarkymo.