Šimonytė nesutinka, kad parlamentiniu tyrimu taikomasi į prezidentą: turiu savo nuomonę apie šią istoriją

Vyriausybės vadovė šypsosi komentuodama poziciją, kad VSD galėjo tikrinti asmenų sąrašą, kurį departamentas būtų susidaręs be tuo metu į prezidentus kandidatavusio G. Nausėdos komandos narių pagalbos.

Ir nors opozicijoje yra politikų, kurie šią šypseną bandytų paaiškinti kaip ketinimą taikytis į VSD direktorių ar net prezidentą, I. Šimonytė abu scenarijus atmeta.

Pasak jos, net jei knygoje „Pranešėjas ir Prezidentas“ aptarti klausimai pasirodytų esantys pagrįsti, dar nereiškia, kad visų akys turėtų nukrypti į patį šalies vadovą.

„Būna politikoje ir taip, kad būna „gerų žmonių“, kurie galvoja, jog daro tau paslaugą, o iš tikrųjų daro tai, kas nėra paslauga“, – teigia I. Šimonytė.

Komentuodama diskusijas, kurias sukėlė politiniuose kuluaruose dviprasmiškai įvertinta knyga, I. Šimonytė antrina kolegoms konservatoriams, pažymintiems, kad klausimų kelia ne tik VSD veikla atliekant asmenų patikrinimus.

 „Yra klausimas, ar atskiri žmonės, kurie yra minimi knygoje, tebeturi kokią nors įtaką sprendimų priėmimui Prezidentūroje“, – sako I. Šimonytė

Politikė neslepia, kad retrospektyviai žvelgiant į prezidento laikyseną dėl sankcijų baltarusiškoms trąšoms, knygoje pateikta informacija yra „savaip įdomi“.

„Kartais atrodydavo, kad prezidentas vienu metu nori dviejų priešingų dalykų. Gal kažkuria prasme galima kartais daryti išvadą, kad komandoje žmonės galbūt siekia ne visada to paties tikslo“, – teigė premjerė.

Interviu Eltai premjerė įvertino ir jos vadovaujamoje Vyriausybėje dirbančio konservatorių lyderio Gabrieliaus Landsbergio darbą. Konservatoriams priklausanti premjerė tikino, kad kaip partijos pirmininkui, G. Landsbergiui priekaištų nėra.

Anot jos, G. Landsbergis elgėsi tinkamai ir kilus skandalui dėl Kristijono Bartoševičiaus.

„Man atrodo, kad partijos pirmininko buvo tiek, kiek jo turėjo būti“, – sakė ji.

Didesnių pastabų, tikino politikė, ji neturi G. Landsbergiui ir kaip užsienio reikalų ministrui. Anot I. Šimonytės, šalies diplomatijos vadovas neperlenkė lazdos pasiūlęs apsvarstyti galimybę paieškoti alternatyvų Vokietijai, dėl kurios karių brigados nuolatinio dislokavimo Lietuvoje diskusijos niekaip nesibaigia.

I. Šimonytė į šį klausimą žiūri ne ką mažiau principingai. Kartu ji pripažįsta, kad Berlyno mindžikavimą dėl karių brigados lemia ne infrastruktūros problemos.

„Daug didesnė problema yra suvokimas, kad pajėgų buvimą čia reikia didinti“, – teigė premjerė.

– Premjere, ar valdantieji sugeba išlikti nuoseklūs savo darbuose ir politinėse trajektorijose?

– Manau, kad sugeba. Jei klausiate, tai gal abejojate? Nes, man atrodo, kad visos tos kryptys, kuriomis buvome užsibrėžę eiti į priekį, jos visos išlieka ir išliks. Problema yra ta, kad pakeliui pasitaikė labai daug to, ko 2020 metais neplanavome (...).

– Matyt, daug perspektyvų yra kalboms ir apie nuoseklumą, ir nenuoseklumą. Galime kalbėti ne tik apie Vyriausybės programą ar politikos atitiktį anksčiau išsakytiems užsibrėžimams.

Dabar susikoncentruokime į pastarąsias aktualijas: į tai, kas įtraukė tiek žiniasklaidą, tiek politikus. Pradėkime nuo galimai neteisėtai VSD rinktos medžiagos klausimo.

Seime svarstoma apie galimybę knygoje „Pranešėjas ir prezidentas“ aprašytą faktą detaliau panarplioti parlamento rėmuose. Ir ši, daugiausiai valdančiųjų rate brandinama iniciatyva, sukelia klausimų būtent dėl nuoseklumo.

Trumpai priminsiu. 2020 metais dalis politikų į istoriją dėl galimai neskaidriai VSD rinktų duomenų žiūrėjo vienaip, o pasirodžius knygai – požiūris pasikeitė.

Štai ir prezidentas palinkėjo nuoseklumo, matyt, jau turėdamas galvoje, kad valdantieji nesutinka su iniciatyva parlamente tirti Bartoševičiui galimai nutekintos informacijos klausimo, o štai knygoje aprašytiems klausimams randa motyvacijos.

Kaip suprantu, būtent šiuo atžvilgiu prezidento išsakytoje perspektyvoje nėra nuoseklumo.

– Prezidento perspektyva šioje istorijoje manęs visiškai nestebina. Bet, reikia pasakyti, kad pačios istorijos yra labai skirtingos. Kalbant apie tą neva informacijos nutekinimą Kristijonui Bartoševičiui.

Jei neklystu, juk buvo socialdemokratų kreipimasis į Generalinę prokuratūrą. Ir Generalinė prokuratūra yra priėmusi sprendimą: tokį sprendimą, kuris aiškiai parodo procesą, kuris yra dokumentuotas ir kurį, jei kažkam nepatinka, galima apskųsti.

Mano supratimu, tai ir yra būtent tas atvejis, kada teisinės institucijos padaro savo darbą ir Seimas, tiesą sakant, neįsivaizduoju, ką čia parlamentas galėtų papildomai ištirti. 

– Bet juk yra politinis tonas. Ne viskas, kas nėra neteisėta, yra politiškai korektiška ir teisinga. Šiuo atveju juk pats keliamas klausimas, ar aukšti politikai indikavo konkretų asmenį – K. Bartoševičių – yra ir politinis klausimas. 

– Bet jūs čia spekuliuojate. Lygiai taip pat kaip ir spekuliuoja kolegos opozicijoje. Visko girdėjau. Kad aš nutekinau informaciją, kad mano patarėjas Lančinskas nutekino, o jam nutekino arba Prokuratūra, arba policija.

Visokiausių hipotezių girdėjau, galbūt buvo bandoma kurti tokią kaltės atmosferą. Kitas dalykas. Ar patinka kažkam, ar nepatinka, kad Kristijonas Bartoševičius atsisakė mandato.

Bet jei jis net nebūtų atsisakęs mandato, Seimas nieko nebūtų galėjęs padaryti, išskyrus leidimą Generalinei prokuratūrai patraukti jį baudžiamojon atsakomybėn. Dabar jis prokuratūroje atsirado greičiau nei būtų atsiradęs visam šiam procesui vykstant. Mano supratimu, teisingumas šioje istorijoje niekaip nenukentėjo. 

– O kaip apie VSD rinktą medžiagą?

– Turiu savo nuomonę apie šią istoriją. Ją turiu dėl to, kad pati buvau prezidento rinkimų kampanijos dalyvė ir iš tam tikrų stebėjimų bei išvadų galiu savo nuomonę susidaryti.

Bet jos nenoriu niekam piršti, nes jei ir yra kažkokie pažeidimai, juos reikia įrodyti. Tad aš nebėgu nei pirmojoje, nei antrojoje eilėje dėl kažkokios konkrečios (aiškinimosi – ELTA) formos, kaip į tuos keliamus klausimus būtų galima rasti atsakymus.

Bėda, kad mūsų kolegos per ilgą laiką tyrimo komisijos institutą pavertė tokia pajuoka. Jei nori klausimą suanekdotinti – tai pasakyk, kad sudarysi tyrimo komisiją.

Per pastaruosius mėnesius buvo penkios opozicijos iniciatyvos kurti tyrimo komisijas: dėl ko atsistatydino ponas Pocius, dėl ko Taivanas pasirinko vienas, o ne kitas įmones investicijoms, dėl informacijos Bartoševičiui nutekinimo ar nenutekinimo, dėl kriminalinės žvalgybos, dabar jau ir valstybininkų klaną reikia ištirti. Penkios komisijos. 

– Bet kuo iš čia paminėtų išsiskiria valdančiųjų rate brandinama iniciatyva? Kuo ji kitokia nuo jūsų įvardintų?

– Pagrindinis klausimas yra toks: Valstybės saugumo departamentas yra institucija, kuri yra atskaitinga Seimui ir Seimas vykdo šios institucijos parlamentinę kontrolę.

Jei yra keliamas klausimas ar apie žmones be jų žinios yra renkama informacija, jei keliami klausimai dėl vykstančio proceso principų...

Būtų gerai į tuos klausimus atsakyti, nes tai yra susiję ir su žmogaus teisėmis, kartu tai ir tam tikra institucijos vidaus tvarka. Man atrodo, kad niekas – išskyrus Seimą – į šiuos klausimus atsakyti daugiau negali.

– Kokios gali būti šių atsakymų pasekmės. Pažiūrėkime perspektyviai. Tarkime, visi keliami klausimai vienokia ar kitokia forma pasiekia Seimą ir, sakykime, patvirtinamos tos insinuacijos, kurios aprašomos knygoje „Pranešėjas prezidentas“. Ar tai politinę erdvę drebinantis dalykas?

– Politinėje erdvėje yra įvairiausių pareiškimų. Yra tokių pareiškimų kaip pono Mečio Laurinkaus, kuris pasakė, jog VSD ką nori, tą gali ir tikrinti – kaip nori, be jokių taisyklių bei principų.

Yra žmonių, kurie sako, kad yra normalu tikrinti kandidatų į kažkokias pareigas aplinkas. Ir aš nesu tas žmogus, kuris pasakytų, kad tai yra nenormalu. Bet normalu yra dirbti darbą, kurio tikslas yra užkardyti rizikas.

Todėl gerai būtų žinoti, kad tam yra taikomi aiškūs principai ir kad tie principai yra visiems vienodai taikomi. Tai demokratinėje valstybėje pakankamai svarbus klausimas.

– Buvo užuominų ir iš aukščiausių valstybės pareigūnų ir iš opozicijos, kad galbūt mūsų aptariamą klausimą keliantys politikai taikosi į VSD, konkrečiai į VSD direktorių... Jūs tai neigiate. Kur šioje istorijoje jums yra prezidentas? Bent jau opozicija sako, kad konservatoriai būtent ir taikosi į prezidentą, kuris savo ruožtu ir yra knygos, sukėlusios tą visą šaršalą, vienas iš herojų.

– Noriu priminti, kad visa istorija prasidėjo tikrai ne dabar. Ir ne šiai valdančiajai daugumai esant. Todėl klausimas, kieno ir kokie yra santykiai su prezidentu, lieka antraeilis.

Juk pranešėjas su šia informacija kreipėsi pirmiausiai į žmogų, kuris dabar yra opozicinės frakcijos narys – tai Vytautas Bakas. Kas yra charakteringa šioje istorijoje.

Jei čia būtų politinė kova pagal principą savas – svetimas, tai sakytumei, kad tokioje situacijoje žmonės, net prieš tai reiškę kažkokią nuomonę, galėtų persiauti ore ir pradėti reikšti priešingą nuomonę.

Vien dėl to, kad yra priešingoje politinių barikadų pusėje. Kaip ten bebūtų, bet Vytautas Bakas savo nuomonės nepakeitė (...).

– Aš sugrįšiu prie jūsų anksčiau išsakytos pozicijos. Jūs nusistebėjote VSD direktoriaus paaiškinimais dėl tikrintų asmenų. Jūs kėlėte tokią mintį, kad informacijos apie komandą, kuri dirba vienoje ar kitoje kampanijoje, be pagalbos VSD, matyt, būtų sudėtinga gauti. Jūs tarsi duodate užuominą, kad tie žmonės, kurie buvo patikrinti, buvo patikrinti neatsitiktinai, galbūt paprašius tos rinkiminės kampanijos reikšmingų asmenų.

– Kas man šioje istorijoje atrodo keisčiausia. Man keisčiausiai atrodo labai tvirtas teiginys, kad visi kandidatų štabai buvo traktuojami vienodai. Nors paskui VSD vadovas sakė, kad gal ir ne visai vienodai, nes Skvernelis su Šimonyte politikoje yra seniai, todėl yra tikrinti bei pertikrinti.

Taip, buvome patikrinti, bet kaip tai susiję su tomis dešimtimis žmonių, kurie buvo savanoriai ar dirbo kažkur štabe. Aš drįsčiau tuo suabejoti dėl paprastos priežasties – jei tas sąrašas yra tikras, o mes tą sąrašą pamatėme 2020 m. pavasarį.

Ar tokį sąrašą VSD būtų galėjusi pati susidaryti? Leiskite nusišypsoti šioje vietoje.

– Ar ši šypsena reiškia, kad krenta šešėlis... Tarkime, ar galima susidaryti įspūdį, kad šešėlis krenta ir ant paties prezidento?

– O šito aš nežinau ir aš šito neteigiu, nes jeigu tas sąrašas buvo tikras ir jeigu išties jis buvo išskirtinai patikrintas dėl kažkokių sumetimų, tai automatiškai nereiškia, kad prezidentas šito dalyko prašė. Būna politikoje ir taip, kad būna „gerų žmonių“, kurie galvoja, jog daro tau paslaugą, o iš tikrųjų daro tai, kas nėra paslauga.

– Bet klausantis, pavyzdžiui, tos pačios konservatorių frakcijos seniūnės. Nesunku suprasti, kad jums aktualūs keli knygoje aprašytų istorijų pjūviai: viena vertus, yra VSD informacijos rinkimas, kita vertus, yra „trąšų lobistai“. Ir čia vėlgi smaigalyje atsiduria prezidentas. Ar jūs matote šešėlių čia?

– Nenoriu diskutuoti vien apie knygą ir bandyti interpretuoti, ką ir apie ką tai sako. Man atrodo, kad ten yra informacijos, kuri yra savaip įdomi ir vertinant kai kuriuos sprendimus, kuriuose teko ir Vyriausybei dalyvauti.

Apie tą pačią diskusiją dėl baltarusiškų trąšų. Kaip pasakyti... Nebuvo visada taip, kad tos pozicijos būdavo labai nuoseklios. Kartais atrodydavo, kad prezidentas vienu metu nori dviejų priešingų dalykų.

Gal kažkuria prasme galima kartais daryti išvadą, kad komandoje žmonės galbūt siekia ne visada to paties tikslo. Ir tokiu būdu atsitinka, kad gal prezidentą kažkuria prasme ir pakiša.

– Šis klausimas ir yra formuojamas galimam tyrimui. Jeigu parlamentinis tyrimas įvyksta ir įvertina tą patį trąšų klausimą. Kas iš to?

– Yra klausimas, ar atskiri žmonės, kurie yra minimi knygoje, tebeturi kokią nors įtaką sprendimų priėmimui Prezidentūroje. Ponas Nikitinas, kiek aš žinau, yra dabar pono (Igorio – ELTA) Udovickio advokatas ir galimai, aš tik spėlioju, jam atstovauja ginče su valstybe, kurį mes turime.

Aišku, jeigu tokie žmonės kažkokią įtaką turi, tai tada pasaulis atrodo vienaip. Jeigu jokios įtakos neturi ir, sakykime, kažkokių bendravimo kanalų ar bandymo savo pasaulėžiūrą, taip sakant, įsiūlyti Prezidentūrai nėra, tada yra visiškai kitaip. Bet aš atsakyti į šį klausimą negaliu, nes aš nežinau.

– Dar yra viena įdomi šios istorijos detalė – pats pranešėjas, kurį išviešino Marius Laurinavičius. Niekas neprieštarauja tokiai viešos paslapties išviešinimui tad, matyt, galima ir traktuoti, kad ponas Tomas Gailius yra pranešėjas, kuris dirba Sveikatos apsaugos ministerijoje pono Dulkio patarėju.

Tik įdomu, kad ponas Dulkys niekaip neatsimena, kaip tas patarėjas pas jį pateko, kas jį pasiūlė. Ministras Dulkys yra arti jūsų, tad nieko keisto, jei vyktų pasiderinimai netgi dėl kai kurių smulkmenų, kaip kad patarėjo priėmimas. Gal jūs pamenate pono Gailiaus atėjimo į ministeriją detales?

– Esu ne kartą sakiusi, kad aš ministrams komandų nerenku ir ministrai patys yra atsakingi už savo komandas. Pono Tomo Gailiaus aš nesu mačiusi akyse. Tą galiu labai paprastai pasakyti.

Kitas dalykas dėl insinuacijų ar Mariaus Laurinavičiaus teiginių, ar čia yra pranešėjas, ar nėra. Vėlgi nesijaučiu įpareigota kažkaip tą komentuoti. Ir būtent dėl to, kad pranešėjo statusas yra įstatyminis statusas, jam yra nustatyta apsauga ir, kas ką bekalbėtų, aš tikrai to netvirtinsiu, nepatvirtinsiu ir iš manęs šito prašau nesitikėti.

Jei įstatymas reikalauja gerbti pranešėjo statusą, tai aš jį ir gerbsiu. Mane net šiek tiek stebina ši prasidėjusi medžioklė su varovais bandant išsiaiškinti, kas tai per žmogus.

Man atrodo, nėra labai svarbu, ką tas žmogus veikia dabar. Svarbu, kad įvykiai, apie kuriuos rašoma knygoje, yra 3–4 metų senumo. Ir praeitis niekaip nesikeičia dėl to, kas yra dabartyje.

Nes nuo to, ar jis dabar yra kepėjas, ar kuklus bankininkas, ar kurio nors ministro patarėjas, ar net pats ministras. Dėl to juk niekaip nesikeičia ta situacija, kuri buvo 2019 m. ar 2020 m. Faktai buvo arba nebuvo.

– Apibendrinkime. Ar reikia Seime parlamentinio tyrimo?

– Manau, kad klausimai yra pakankamai svarbūs parlamentiniam tyrimui, bet problema yra tai, kad parlamentinio tyrimo per komisiją, per kažkokią specialią komisiją institutas yra paverstas patyčia.

Būtų įmanomas sprendimas, kad tyrimą atliktų NSGK, bet problema yra ta, kad daugybė komiteto narių jau yra išsakę savo išankstines nuomones. Tada tikėtis objektyvaus tyrimo, kai žmonės, nieko netyrę, viską žino ir tai yra garsiai įgarsinę, tai yra sudėtinga. Manau, kad Seimas ras kažkokį sprendimą, kaip protingiausiai šioje situacijoje elgtis.

– Pakalbėkime apie nemažiau painią ir dėmesio susilaukiančią temą – tai vokiečių karių brigados Lietuvoje dislokavimo klausimas. Ši problema niekaip ,,neišsisuka“.

Opozicija stebisi praėjusios savaitės ministro Landsbergio pareiškimais dėl to, kad reikia žiūrėtis jau kitų partnerių, kurie galėtų atvažiuoti ir nuolatos būti su brigada Lietuvoje. Tokie pareiškimai socialdemokratams pasirodė kaip bandymas sabotuoti derybas su Vokietija. Jūs taip pat manote, kad to sabotažo esama?

– Žinoma, kad ne. Opozicija, jei jūs turite galvoje konkrečiai ponią Dovilę Šakalienę, tai dėl jos emocijų pliūpsnio šiek tiek kilo klausimas, kur ji mato Lietuvos interesą.

Ar ji mato Lietuvos interesą, kad Lietuvoje būtų brigada in place, kaip parašyta komunikate, ar visgi yra kažkoks kitas tikslas. Man atrodo, kad tikslas yra labai aiškus, kad brigada Lietuvoje būtų.

Kad tai nėra labai lengvai padaromas dalykas, tiek dėl praktinių niuansų, kurie yra išsprendžiami, tiek dėl sudėtingumo įsipareigoti dėl brigados. Taip jau yra. Bet mes nesame uždarę visų klausimų ir kol dėl visko nėra susitarta, tai dėl nieko ir nėra susitarta. Toliau įtikinėsime savo partnerius, kad brigada Lietuvoje turi būti.

– O kaip reikėtų suprasti tą ministro pasakymą, kad gal reikia kitų partnerių ieškoti, jei jau su vokiečiais reikalai klostysis kaip dabar, kai atvažiuoja gynybos ministras ir pareiškia, kad gal reikėtų lankstesnių formų Baltijos valstybėms. Ar neatrodo per aštri pozicija? Ar čia ministras su Vyriausybės bendu groja, ar visgi savarankiškai skambina tamburinu?

– Aš sakyčiau, kad tai yra interpretacija. Lietuvoje politiką dažnai daro antraštės, o ne tai, kas yra norima pasakyti. O norima pasakyti, kad jeigu mūsų partneriai yra įsipareigoję stiprinti rytinį NATO flangą, jeigu Madrido deklaracijose yra numatytas buvimo didinimas iki brigados lygio, tai visgi kažkaip reikės tuos įsipareigojimus vykdyti.

Man atrodo, kad Vokietijos lyderystė eFP (NATO priešakinių pajėgų – ELTA) buvo pakankamai ženkli ir pakankamai svarbi, dėl to tos diskusijos ir toliau tęsis su Vokietijos Vyriausybe.

Bet faktas yra tas, kad diskusijos negali tęstis amžinybę. Mes kalbame apie realią grėsmę, apie realų poreikį didinti buvimą rytiniame flange ir tai, kad dabar nėra infrastruktūros, tai laikinas klausimas.

Infrastruktūra bus sukurta ir vis vien kažkas turės tą infrastruktūrą užpildyti. Labai tikimės, kad tai, kas buvo komunikuota prezidento ir kanclerio liks galioti ir veiks.

O kad tokiomis aplinkybėmis būna diskusijų ir karštesnių, ir aštresnių – juk demokratinė valstybė esame. Vokietijos ambasadorius prieš kurį laiką apskritai buvo pasiūlęs patylėti.

Bet nereikia čia suvesti į vienas sakė, kitas pasakė, trečias atrėžė. Klausimas yra apie tai, kas yra interesas, o interesas yra, kad brigada Lietuvoje būtų.

– Interesas visada įgyvendinamas kitų interesų perspektyvoje ar kolizijoje. Stebint Vokietijos užimtą laikyseną, to paties Vokietijos gynybos ministro Boriso Pistoriuso išsakytas pozicijas, galime aiškiai matyti, kad ne infrastruktūra per se yra problema, kalbama apskritai, ar vokiečiai čia norėtų būti.

Vokietija, susidaro įspūdis, atsakomybę bando perkelti NATO: sako, kad Vilniaus viršūnių susitikime turėtų būti sprendimai. Taigi ne Vokietija, o NATO šiuo atveju priims sprendimą.

Toje pačioje vokiečių spaudoje rašoma apie šmėklų brigadą, nes politikai esą Vokietijoje neturi noro keliauti su brigada į Lietuvą.

Tuo tarpu Lietuvoje dabar, panašu, tam tikra prasme bandoma perlaužti Vokietiją. Ir kyla natūralus klausimas – ar nebus pakenkta dvišaliams Vokietijos ir Lietuvos santykiams? Nebijote, kad spaudimas, kurį produkuoja ministras, sakydamas, kad jei jūs dabar nieko, tai mes susirasime kitus, kad tai gali pakenkti santykiams?

– Man atrodo, kad problema yra ta, jog Lietuvos politikoje turbūt daugybę metų sulaukėme patarimų patylėti, pasėdėti, būti žemiau žolės, nes mes esame maži ir negalime savo nuomonės bei savo poreikių kažkaip garsiai įvardinti.

Mes tai girdėjome daugiau nei kad tai buvo racionalu. Dabar klausimas yra labai paprastas: jeigu yra praėjusių metų NATO viršūnių sutarimas, kuris nėra pakeistas.

Niekas nepaneigė Rusijos klasifikavimo kaip grėsmės. Priešingai. Per tą laiką įvyko ir kitų pokyčių: Rusija paskelbė doktriną, kuri yra iš esmės Šaltojo karo doktrina. Ir nors jiems užtruks laiko visus padidinimus padaryti, kryptis juk jų yra labai aiški.

Kryptis yra ilgalaikė konfrontacija. Tad kai jūs dabar sakote: o gal jie iš viso nenori, gal jie iš viso nežino... Tai gal kažkaip žinokim, gal kažkaip grįžkime prie to, kas jau yra konstatuota ir žiūrėkime, kaip mes tai įgyvendiname. Taip, yra problemų.

Paskelbus vadinamąjį Zeitenwende, kas buvo labai gera žinia, bet per tą laiką ant žemės dalykų praktiškai atsitiko ne taip jau daug.

Aš sutikčiau su jūsų pastebėjimu, kad infrastruktūra čia, ko gero, yra antraeilis daiktas ir išsprendžiamas daiktas, o daug didesnė problema yra suvokimas, kad pajėgų buvimą čia reikia didinti. Aš nežinau, kas Lietuvoje norėtų pagalvoti apie tokius scenarijus, kaip atrodo žemė, kuri yra atsiimta iš užpuolikų.

– Kur yra, jūsų manymu, šios problemos šaknys pačioje Vokietijoje. Lietuvoje paplito naratyvas, kad štai po 2022 vasario 24 d. atsivėrė dar kartą akys Vakarams, kad ir vokiečiai suprato bei pripažino, jog Rytų flango valstybės buvo teisios.

Kad yra grėsmė. Bet Vokietijos gyventojų apklausos šiame kontekste rodo, kad nėra labai dėkingų poslinkių: tik 45 proc. Vokietijos piliečių sutiktų ginti Baltijos valstybes agresijos atveju ir 35 proc. tvirtina, kad to nereikėtų daryti. Tai giluminės priežastys.

– Absoliučiai. Prisiminkime Lietuvą prieš kokį 15 metų ir klausimą, kas mus puls, kam mums reikia gynybos finansavimo, o jei jau kas, tai mus gins NATO ir t.t.

To taip pat buvo pakankamai ir čia, valstybėje, kuri toli gražu neturėjo arti 2 proc. BVP siekiančių išlaidų gynybai. Ir tai buvo dešimtmečių politika. Dabar reikia persilaužti savo galvoje ir suvokti, kad ta gerovė ir ta laisvė, ir tas gyvenimo būdas, prie kurio mes esame pripratę, nėra duotybė, kuri guli ant stalo kiekvieną dieną.

Šiuo atveju tai nėra labai lengvas suvokimas. Vien pasakyti, kad Vokietija keičia savo politiką, buvo labai didelis dalykas. O tai dar reikia padaryti, tuos pinigus reikia dėti ant stalo, reikia gynybos pramonės pajėgumus išplėsti. Yra pokyčiai, kurie greitai nepasidaro. Visuomenės galvoje taip pat.

– Tad klausimas, kokiu būdu bandyti keisti tas nuostatas. Ar bandyti tą aštriai, spaudimu ar subtilesniu balansavimu?

– Visuomenės nuostatas šiaip keisti turi tos visuomenės politikai.

Pirmiausiai visuomenės politikai turi labai aiškiai Vokietijos visuomenei pasakyti: mieli ponai, mes nelabai buvome teisūs per visą šį laiką, kai galvojome, kad Rusija yra šalis, kuri, kad ir kas bebūtų, yra kažkaip prognozuojama ar kad kažkoks patikimumas ten egzistuoja.

Jis neegzistuoja. Dėl to iki šiol buvusi gana patogi pozicija turi keistis ir, mano nuomone, už tai yra atsakingi tos visuomenės politikai. Kaip ir visais kitais atvejais. O mūsų reikalas yra diskutuoti su politikais toje šalyje, kuri priima sprendimus.

– Bet diskutuoja politikai ir mūsų šalyje dėl tos pačios brigados.

– Ir Vokietijoje diskutuoja politikai, nes mes dabar viską matome linijiškai: yra Vyriausybė, yra ponas Olafas Scholzas, yra gynybos ministras ir pan. Bet Vokietijoje lygiai taip pat diskutuoja spauda, diskutuoja opozicija. Tuo mes ir esame skirtingi nuo Rusijos, kad mes esame demokratinės valstybės, kur tos diskusijos vyksta.

– Dar viena tema. Kartu su Bartoševičiaus reikalu buvo kilęs ir lyderystės konservatorių partijoje klausimas. Pasigedo kai kas aktyvesnio partijos lyderio vaidmens reaguojant ypač į kilusią sumaištį ir neaiškumą dėliojant akcentus, kas ir kaip buvo.

Jūs, jau kaip partijos narė, nepasigedote partijoje pirmininko? Kaip užsienio reikalų ministras, suprantu, jūsų požiūriu G. Landsbergis dirba gerai, bet ar jis dirba gerai kaip partijos pirmininkas?

– Partijos pirmininkas yra perrinktas visiškai neseniai, jo kadencija baigiasi 2025 metais. Man atrodo, kad jis, kaip partijos pirmininkas, dirba gerai, o tas reikalavimas, kad žmonės būtų visur ir komentuotų visus klausimus...

Aš tame matau tokį galbūt mūsų kultūros dalyką, kad yra labai paprasta aukštą politiką pričiupti Seime ar Vyriausybėje, ar kažkur einantį pro šalį ir paprašyti į visus klausimus atsakyti: nuo pieno supirkimo kainų iki galimai padaryto nusikaltimo.

Situacija yra tokia, kad aš net nežinau, ką daugiau gali pakomentuoti. Yra kažkas, kas yra nusikaltimas. Yra prokuratūros darbas. Man atrodo, kad partijos pirmininko buvo tiek, kiek jo turėjo būti.

O kad kažkam norėjosi, jog jis kiekvieną mielą dieną apie tą patį ir tą patį kalbėtų... Bet juk nuo to informacijos žinojimas niekaip nepadidėtų.

– Kartais gal ne tiek to komentavimo, kiek to paties buvimo tokiose krizinėse situacijose nori ir tie patys partiečiai, kurie galbūt patys tuos klausimus dėl lyderystės tyliai kėlė.

Tas pats atostogų klausimas. Apskritai vyksta rinkimai, o ponas Landsbergis, kurio dabar šiaip ir dalia tokia, yra išvažiavęs į svarbius susitikimus. Ar čia matote balansą? Klausiu jūsų, kaip TS–LKD narės.

– Partija turi ne tik pirmininką, partija turi taip pat ir kelis pirmininko pavaduotojus: Radvilė Morkūnaitė–Mikulėnienė yra pirmoji partijos pirmininko pavaduotoja.

Bet būna, kad žmonių argumentas yra maždaug toks: mums netinka. Bet juk tai yra pirmoji partijos pirmininko pavaduotoja ir frakcijos seniūnė. Kristijonas Bartoševičius nebuvo netgi partijos narys, jis buvo frakcijos narys.

Jei kieno klausimas tai ir buvo – tai Seimo ir frakcijos. Tai, kad žmonės sako, kad mums netinka, nes mes norime būtent šito komentatoriaus...

Gerai, bet turbūt yra tam tikra institucinė kultūra ir negalima žiūrėti į partijos pirmininko pirmąją pavaduotoją ir sakyti: mums netinka, čia mergaitė atėjo ir kažką pasakė, mes norime, kad ateitų Landsbergis ir už viską atsiskaitytų. Taip neveikia.

– Yra elementarūs pirmininkų tapatinimai su partija. Landsbergis yra pirmininkas...

– Teisingai, bet partija yra daugiau nei ponas Landsbergis. Ar galima viską sudėti į vieną žmogų? Negalima visko sudėti į vieną žmogų. Juo labiau, kad Gabrielius nėra frakcijos seniūnas, Seime yra retas svečias.

Aš žmogiškai suprantu, kad visada reikia, jog pakomentuotų visus klausimus premjerė, prezidentas, Seimo pirmininkė, Landsbergis... Bet institucijos taip pat sprendžia, kas yra įgaliotas pateikti tam tikro kolektyvinio kūno, kuris yra partija arba frakcija, poziciją. To kvestionuoti nereikia.

– Apmąstėte galimybę tapti to kolektyvinio kūno vedle?

– Tikrai neapmąsčiau.

– Pabaigoje apie rinkimus. Vieni džiaugiasi, kiti tyliai rauda turėję galbūt didesnių lūkesčių. Kai kas kalba apie tam tikras indikacijas valdančiajai daugumai. Pavyzdžiui, Laisvės partija pasirodė ne itin sėkmingai savivaldos rinkimuose.

Galbūt tai gali paskatinti juos aštriau kelti tam tikrus klausimus koalicijoje. Pagreitis dėl „laisviečiams“ svarbių įstatymų nėra labai didelis. Jūs, kaip Vyriausybės struktūros galva, nematote čia pavojų?

– Aš žinau, kad kai labai nori mušti, tai lazdą visada rasi. Bet kai mes kalbame apie Laisvės partijos rezultatą, tai klausimas – su kuo mes jį lyginame.

Jeigu lyginame su Seimo rinkimais, tai tas lyginimas yra nelabai korektiškas, nes Laisvės partija balsus rinko visoje Lietuvoje, o savivaldos rinkimuose dalyvavo gal 15 savivaldybių, jei neklystu.

Jei mes imsime Vilniaus rezultatą, tai čia buvo pačios Laisvės partijos ir Remigijaus Šimašiaus apsisprendimas nebekandidatuoti mero rinkimuose. Nes jei jis būtų kandidatavęs trečią kartą, labai gali būti, kad visas paveikslas būtų buvęs visiškai kitoks.

Aš nesakau, kad rezultatas yra kažkoks be galo blogas (...) Nematau dėl ko čia reikėtų rautis plaukus nuo galvos, nes kai bus nacionaliniai rinkimai, kada Laisvės partija vėl dalyvaus daugiamandatėje visoje Lietuvoje, kada galės kelti kandidatus vienmandatėse...

– Seimo pirmininkė sako pastebinti, kad Laisvės partijos idėja šiek tiek išsikvėpė. Kodėl turėtų būti per Seimo rinkimus daugiau sėkmės?

– Aš labai tikiuosi, kad mano kolegos iš Laisvės partijos, kuriuos aš tikrai labai myliu ir labai vertinu, iš viso šito darbo ir situacijos vieną išvadą yra pasidarę. Klausimai, kuriuos kelia ypač dėl žmogaus teisių, jie yra labai svarbūs klausimai ir jie turi būti ne tik keliami, bet turi būti ir išspręsti.

Ko nereikia daryti, tai nereikia suformuoti lūkesčio, kad įmanoma tokius klausimus išspręsti greitai. Trijų lotyniškų raidžių rašymo klausimas ir pavardžių rašymas pagal originalią formą.

Šis klausimas Lietuvoje sprendėsi 30 metų. Taip, jis išspręstas. Ir tame yra nemaža dalis Laisvės partijos ir Ewelinos Dobrowolskos nuopelno. Bet tai užtruko labai ilgai. Aš nesakau, kad ir šie klausimai užtruks 30 metų. Tiesiog sakau, kad negali atėjęs sakyti: aš ateisiu ir padarysiu.

– Tad šioje Seimo sesijoje neturite užsibrėžimo padėti tašką minėtais klausimais?

– Taškas gali būti dedamas, gali būti dedamas kablelis. Nelygu kur kokia stadija (...) Žinoma, reikia įvertinti, kad balsavimo rezultatas gali būti visoks.