Kunigas R. Grigas: jei valdžia man nurodinės, ką jausti, tai bus demokratijos pabaiga

Ar tikintysis ir Bažnyčia turės savo vietą kintančioje visuomenėje ir kokia galiausiai taps pati visuomenė, Alfa.lt kalbėjosi su disidentu, kunigu Robertu Grigu.

– Kokia yra Bažnyčios ir tikinčio žmogaus vieta šiuolaikinėje politikoje ir visuomenėje? Ar dvasininkai turi teisę pasisakyti aktualiais klausimais?

– Šį klausimą užduodu pats dar nuo okupacijos laikų. Kaip rodo Lietuvos istorija, klausimas, ar Bažnyčia turi ir gali kištis į politiką, net ne šiuolaikinis. Jis buvo užduodamas ir sovietmečio, ir carų laikais.

Caro valdžia taip pat sakydavo: jūs, katalikai, sėdėkite savo parapijose, melskitės, nesikiškit į baudžiavos ar Lietuvos autonomijos reikalus, ir viskas bus gerai.

Žymiausi to meto katalikų veikėjai nepaisė šio „patarimo“ – dalyvavo sukilimuose, knygnešystėje. Dabar juos pavadintume taikiąja rezistencija.

Tas pats priekaištas kartotas ir sovietų laikais, kai Bažnyčia pasisakydavo dėl tikinčiųjų teisių pažeidimų arba spaudos laisvės nebuvimo. Valstybė per saugumo žinybas stengėsi infiltruotis į Bažnyčią, ją kontroliuoti. Drąsiausi mūsų žmonės dėl savo veiklos ir teiginių nuolat atsidurdavo teismuose, bet nepaisydami nieko toliau kovojo už Lietuvos laisvę.

Deja, kažkas panašaus kartojasi ir dabar. Nesu tiesioginės dvasininkų politinės veiklos šalininkas, bet bažnyčia visgi yra ganytojas, dvasinis patarėjas ir rūpinasi visuomenės harmonija.

Todėl mūsų vyskupai ir šiandien labai nuosaikiai pasisako tokiais visiems rūpimais klausimais, tokiais kaip prigimtinė šeima.

O aktyvių dvasininkų dalyvavimas visuomeninėje – ne politinėje – veikloje yra kitas dalykas. Krikščionys taip pat turi savo pažiūras ir konstitucines teises. Jei tikintieji privalėtų tylėti ir viešai nereikšti savo nuomonės – tai būtų diktatoriškas teisių suvaržymas. Tokie klausimai kaip moralė, požiūris į žmogaus lytiškumą ir prigimtinės vertybės liečia visus, ir kunigas, kaip pilietis, turi teisę apie tai kalbėti.

– Prieš 30 metų visi sveikino aktyvų Bažnyčios dalyvavimą Atgimimo judėjime, o dabar ragina „nepolitikuoti“. Jums, kaip disidentui, nėra skaudu?

– Tenka išgirsti kaltinimų, kad esama padėtimi nepatenkinti žmonės protestuoja prieš valdžią, net pačią valstybę bei Kremliaus naudai dirba. Man ir kitiems antisovietinio pogrindžio dalyviams tokie priekaištai nelabai limpa, bet tie priekaištai išlieka.

Deja, mūsų istorijoje ne vienas pavyzdys, kai pačių piliečių išrinkta valdžia atitolsta nuo visuomenės interesų, jai įtaką daro, pavyzdžiui, užsienio jėgos arba finansinių ir ekonominių interesų grupės.

Yra toks politinis terminas kaip kompradorinė politinė klasė – tolstanti nuo savo tautos ir vykdanti tarptautinių grupių interesus.

Tai, kad valstybė yra savarankiška, o valdžia demokratiškai išrinkta, nėra kažkokia panacėja, garantuojanti, kad valdžia neatitols nuo žmonių. Deja, tai įmanoma, ir kai valdžia nebenori girdėti daugumos piliečių balso, visuomenėje kyla sukrėtimų ir valdžia paprastai yra pakeičiama. Tauta, valstybė ir valdžia nėra tapatūs dalykai.

– Ar tokiu atveju nesibaiminate, kad ateityje monoteistinės bažnyčios negalės ne tik reikšti nuomonės, bet ir skelbti pamatinių jos mokymo tiesų, kurios gali būti laikomos nebetinkamomis ir nekorektiškomis?

– Taip gali įvykti vis labiau įsibėgėjant išstūmimo kultūrai (cancel culture). Pirmiausia tai grėsmė tradicinėms religijoms, bet tas pats pradedama taikyti ir pasaulietiniame gyvenime, iš kurio išstumiama konservatyvi mintis. Labiausiai tai matome Vakarų šalyse, kur, beje, ima rastis ir kontrakcijų. Pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje paskelbtas akademinės laisvės gynimo įstatymas, kurio prireikė dėl to, kad daugelyje universitetų nutildomi bent kiek leftistinės kultūros idėjų neatitinkantys mokslininkai. Lietuvoje šie procesai taip pat prasideda.

Tikintiesiems krikščionims tai yra iššūkis. Krikščionybė skelbia artimo meilę ir tikintysis dvejoja, ar nepažeidžia šio principo, neigiamai pasisakydamas, tarkime, apie kokias nors mažumas.

Nemanau, kad yra teisinga represyviai tildyti bet kokią neigiamą nuomonę arba jei paprastas žmogelis pasako kokį negražų žodį. Jei taip darysime – iškils grėsmė žodžio laisvei.

Tarkime, aš esu tradicinės lytinės orientacijos žmogus, nors bažnyčia ir draudžia man tokius santykius.

Patiriu džiaugsmą ir susižavėjimą, kai matau jauną vaikiną ir merginą, švelniai besilaikančius už rankų ir rodančius vienas kitam švelnius jausmus. Man tai – mūsų išgyvenimo, visos žmonijos būties pagrindas. Matydamas taip besielgiančius 2 vaikinus nepatiriu teigiamų jausmų, nors tai nereiškia, kad noriu juos kaip nors uiti ar žeminti.

Ar tai jau „neapykantos kalba“? Jei tie vaikinai bus alkani – juos pamaitinsiu, o jei juos skriaus – stosiu jų ginti. Tai mano krikščioniška nuostata. Bet mano jausmai yra tokie, o jei valstybė ims man sakyti, ką turiu jausti ir kuo žavėtis arba bjaurėtis, tai bus demokratijos laidotuvės.

Kunigas Robertas Grigas© Šarūnas Mažeika / Fotobankas

– Dalyvavote „Didžiajame šeimų gynimo marše“. Susidarė įspūdis, kad bažnyčia nuo jo iš pradžių atsiribojo, bet vėliau sušvelnino poziciją. Taip ir buvo?

– Galima sakyti ir taip. Buvo abejonių ir dėl kai kurių maršo organizatorių, ir dėl bendros nuostatos. Svarstyta, kokį poveikį tai padarys visuomenei, o didžioji dalis žiniasklaidos iš anksto formavo neigiamą nuomonę. Tokioje situacijoje bažnyčios vadovybė, atstovaujanti vienai didžiausių pasaulyje moralinių institucijų, natūraliai siekia išlaikyti oraus nuosaikumo poziciją.

Visgi daug dvasininkų įvertino tai, kad renginys buvo tikrai masinis, galbūt net pirmas toks nuo Sąjūdžio laikų.

Dalyvavo daug tikinčių žmonių. Todėl daug kas išreiškė tiesioginį ar netiesioginį pritarimą. Įsivaizduoju, kad maršo dalyviai laukė oficialaus bažnyčios palaikymo, bet nemanau, kad jie galiausiai liko nusivylę.

– Vienas pagrindinių maršo kritikų argumentų – prieštaringa jo organizatorių reputacija. Jums tai nesutrukdė dalyvauti?

– Manau, kad oponuojanti pusė dar ilgai naudos tai kaip argumentą ir manipuliuos neigiama informacija apie maršo organizatorius.

Aš šiuo atveju randu bendrybių su Sąjūdžio situacija, kai, iš vienos pusės, jį toleravo ir mėgino daryti įtaką sovietų valdžia, kita vertus, juk ir Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje bei tarp vietinių skyrių vadovų buvo žmonių su įvairiausiomis biografijomis, nuo tikrų patriotų iki sovietų nomenklatūros atstovo.

Juk kai kurie Sąjūdžio dalyviai atvirai deklaravo Maskvai tinkamas idėjas, pavyzdžiui, apsiribojimas ekonominio savarankiškumo siekiais.

Tačiau nugalėjo ne pavieniai asmenys, o patriotiška dauguma – žmonės, kurie sudaro politinę tautą.

Mano nuomone, maršo atveju taip pat ne taip svarbu, kas buvo jo lyderiai. Svarbiausia – pagrindinė maršo idėja, kuri buvo išlaikyta ir, sakyčiau, išsakyta oriai ir išlaikytai, nors prieš maršą buvo baimintasi ekscesų ir isteriškų pareiškimų.

Dauguma žmonių buvo nusiteikę ir elgėsi labai pozityviai. Manau, kad jų išsakyti reikalavimai valdžiai buvo gerai artikuliuoti ir pagrįsti, o diskutuoti dėl jų, žinoma, galima. Valdžia galėjo didžiuotis tokiais žmonėmis, deja, priėmė priešišką poziciją. Toks valdžios ir didžiosios žiniasklaidos elgesys liūdina.

– Vokietijoje katalikų kunigai laimina vienalytes poras, prieštaraudami oficialiai Bažnyčios nuostatai. Bažnyčia išgyvena krizę?

– Tai sudėtingas ir gana skaudus klausimas. Tenka pripažinti, kad tam tikra krizė yra. Kai kurios vidinės bažnytinės grupės svarsto, kad reikia daryti tam tikras nuolaidas, pavyzdžiui, keisti poziciją homoseksualių žmonių atžvilgiu.

Asmeniškai aš abejoju tokia galimybe, nes net neįsivaizduoju, kaip reikia „vartytis“, kad Šventajame rašte išskaityti tokias nuolaidas įgalinančias tiesas.

Vienareikšmiškai sakoma, kad kertinis visuomenės akmuo yra vyro ir moters santuoka, o vienalyčiai santykiai yra nuodėmė.

Kita vertus, bažnyčios žmonėms taip pat daro įtaką pasaulyje vyraujančios nuomonės, naujos tendencijos, kurios kaip rimbo ir meduolio metodas siūlo palankumą, jei antrinsi „meinstryminei“ nuomonei, ir grasina pasmerkimu, jei jai prieštarausi.

Vokietija visada buvo specifinis regionas Katalikų Bažnyčiai, o vokiečiai yra savito charakterio visuomenė. Su visa pagarba ir meile doriems krikščionims broliams protestantams, bažnyčios skilimas taip pat kilo Vokietijoje.

Nepaisant viso jų racionalumo ir pragmatiškumo, jie kažkodėl linkę pasiduoti įvairioms masinėms ideologijoms.

Kažkada juos paveikė nacionalsocializmas, kurį priėmė ir daugybė katalikų, Rytų Vokietijoje komunistai savo uolumu kartais pralenkdavo ir Maskvą, o šiandien daugelį vokiečių žavi nauja kairioji ideologija. Kaip bebūtų, bijau, kad Bažnyčia gali dėl to patirti problemų.

– Apibendrinant mūsų pokalbį: kokią visuomenę Lietuvoje mes matysime, tarkime, po 10 metų?

– Tai priklausys nuo daugybės tarpusavyje susijusių veiksnių. Turbūt vienas svarbiausių klausimų, kiek tradicinė visuomenė gebės susitelkti ir kultūringai ginti savo vertybes. Kaip sugebės atstovauti savo interesams valdžios struktūrose nuo savivaldos iki Seimo.

O ir kultūrinėje erdvėje. Tikiuosi, kad tegu ir su tam tikrais pokyčiais bei kompromisais mums pažįstama tradicinė visuomenė ir mūsų civilizacija išliks.

O jei to padaryti nepavyks – galime pamatyti labai didelius pokyčius visuomenėje, neatpažįstamai pakeisiančius mums įprastą gyvenimo būdą.

Nesinorėtų, kad įsigalėtų išstūmimo kultūra, kai žmonės tradicines pažiūras turės slėpti savyje, nelyg sovietmečio komunistai, patyliukais šventę krikščioniškas šventes, bet viešumoje apie tai nekalbėdavo, bijodami represijų.

Kaip man po maršo pasakė vienas išmintingas bičiulis politikas, ir anksčiau per pasaulį risdavosi klasių kovos, rasinio pranašumo ir visokios kitokios ideologinės bangos, kurioms ne visi gebėdavo atsispirti. Taip šiandien ritasi nauja banga, keičianti šeimos, lytiškumo ir kitas sampratas. Tikiuosi, kad Lietuva išsilaikys. Mums gali pavykti, jei, kaip sakoma, išsilaikys JAV ir mūsų kaimynai lenkai. Jei pasiduos jie – Lietuva irgi neišvengs tokio likimo.