Kiek gramų kokaino bus galima turėti kišenėje ir išvengti cypės?

Šios iniciatyvos buvo labai svarbūs Laisvės partijos pažadai, dėl kurių rinkėjai balsavo už šią partiją Seimo rinkimuose. 

Apie narkotinių medžiagų dekriminalizavimo pažadus laidoje „Alfa taškas“ Rimvydas Paleckis kalbėjosi su viena iš šios permainos iniciatorių Morgana Daniele, Laisvės partijos nare, bei konservatoriumi Pauliumi Saudargu, Seimo vicepirmininku. 

– Kaip komitetuose sekasi šitoms pataisoms? Ar yra esminių pakeitimų, palyginti su tuo, kokiam įstatymui buvo pritarta po pateikimo?

M. Danielė: Kol kas jokių pakeitimų nėra. Jau buvo svarstyta Sveikatos reikalų komitete, projektui yra pritarta. Išvada yra palanki. Pirmadienį jau įvyks klausymai Teisės ir teisėtvarkos komitete.

Džiugina tai, kad tų klausymų įvyksta vis daugiau, pasisako vis daugiau specialistų ir daugiau Seimo narių tai išgirsta, gauna daugiau informacijos. Diskusijos vyksta ir viskas yra gerai.

Už pirmą kartą bauda yra nuo 20 iki 100 eurų, o už antrą kartą – nuo 100 iki 200 eurų. Toks yra originalusis siūlymas projekte.

– Jūs siūlote dekriminalizuoti nedidelio kiekio narkotikų turėjimą asmeniniams tikslams, t. y. ne platinimui. Už platinimą ir bus baudžiama. Kaip keičiasi situacija turintiems narkotikų, bet jų neplatinantiems, lyginant su dabartine įstatymine baze?

M. Danielė: Pagrindinis pokytis yra bausmė. Bausmę pagal Baudžiamąjį kodeksą keičiame į bausmę pagal Administracinių nusižengimų kodeksą. Tai yra piniginė bausmė, kuri už pirmą kartą yra mažesnė, o už antrą, trečią ar kitą pakartotinį kartą jau didesnė.

Arba kitus kartus būna siūlymas konsultuotis su specialistu, įtariant, kad žmogui gali reikėti pagalbos.

– Ar mes kalbame apie lengvuosius narkotikus (marihuaną ir pan.), ar apie visus narkotikus, ir sunkiuosius (kokainą, heroiną ir kt.)?

M. Danielė: Taip, mes kalbame apie visus narkotikus, nes ta pati logika galioja visiems narkotikams, skiriasi tik jų kiekiai. Jeigu medžiaga yra mažiau pavojinga, tai jos mažas kiekis yra šiek tiek didesnis už pavojingesnių medžiagų mažą kiekį.

Pavyzdžiui, 5 gramai kanapių. Jeigu tai yra pavojingesnė medžiaga, tada tas mažas kiekis iš tiesų yra labai mažas, tai gali būti šimtosios gramo. 

– Kokios bus baudos?

M. Danielė: Už pirmą kartą bauda yra nuo 20 iki 100 eurų, o už antrą kartą – nuo 100 iki 200 eurų. Toks yra originalusis siūlymas projekte, tačiau jau yra registruota kitų siūlymų dėl baudų didinimo.

– Šios baudos yra būtent už turėjimą?

M. Danielė: Taip, už turėjimą.

Morgana Danielė.  Fotobankas

– Paprastai tariant, jei policija aptinka už kampo vartojantį žmogų arba kratos metu namuose aptinka nedidelį kiekį narkotinių medžiagų, už tai skiriama piniginė bauda?

M. Danielė: Taip, arba turi kišenėje, nes kažkur nešasi ir yra sulaikomas, aptinkamas mažas kiekis. Noriu pabrėžti, kad tie kiekiai yra labai maži, todėl joks platinimas tokiais kiekiais yra absoliučiai neįmanomas ir dėl to tikrai neturėtų kilti kažkokių problemų.

– Pauliau, ar pritariate viskam, ką aptarėme?

P. Saudargas: Toli gražu ne viskam pritariu. Atsispirsiu nuo paskutinio gerb. Morganos teiginio, kad tokiais kiekiais yra neplatinama. Dabar apibrėžtas nedidelis kanapių kiekis yra 5 gramai.

Atsiprašau, bet yra kelios dozės visai kompanijai parūkyti. Nedidelis kokaino kiekis dabar apibrėžtas kaip 0,2 g, o medikai sako, kad 1 g kokaino apskritai yra mirtina dozė, o uostymo būdu užtenka 0,1 g.

Taip pat statistika rodo, kad vis jaunesni žmonės vartoja narkotikus. Lietuvoje buvo atlikta apklausa: 6 iš 10 paauglių iki 18 metų žino, kas vartoja, yra vartoję arba yra buvę aplinkoje, kurioje yra vartojamos narkotinės medžiagos. 

Taigi tie nedideli kiekiai yra visiškai pakankami vienai ar kelioms dozėms. Vadinasi, platintojas labai paprastai gali nešioti po vieną dozę savo klientams, tokiu būdu neužsitraukdamas sau baudžiamosios atsakomybės.

Dabar per metus yra pradėta apie 2 tūkst. ikiteisminių tyrimų, o didžioji dalis, apie 80 proc., turbūt yra dėl marihuanos. Mastai rodo, kad vartojimas ir platinimas vyksta. 

Taip pat statistika rodo, kad vis jaunesni žmonės vartoja narkotikus. Lietuvoje buvo atlikta apklausa: 6 iš 10 paauglių iki 18 metų žino, kas vartoja, yra vartoję arba yra buvę aplinkoje, kurioje yra vartojamos narkotinės medžiagos.

Taigi daugiau negu pusė visiškai jauno amžiaus paauglių tiesiogiai susiduria su narkotikais.

Laisvės partijoje jūs siūlėte dekriminalizuoti kanapes ir vietoje bausmių taikyti griežtą platinimo kontrolę, kovoti su organizuotu nusikalstamumu, suteikti lengvai prieinamą priklausomybių gydymą.

Tikslai gražūs, tačiau greta šio įstatymo projekto, kuris dekriminalizuoja nedidelio kiekio narkotikų turėjimą, vartojimą, įsigijimą, gaminimą, neturint tikslo jų platinti, šito nėra.

Nėra jokio sustiprinimo kovai su organizuotu nusikalstamumu, jokio gyvenimo pasunkinimo platintojams ir jokių investicijų į priklausomybių gydymą.

– Taigi viskas nėra taip sklandu, kaip atrodo. Buvo išsakyti rimti argumentai. 

Pavyzdžiui, 0,2 g kokaino yra skirta maždaug keturioms vakarėlio valandoms, taigi net neužtenka visam vakarėliui, nes kokainas dozuojamas kas valandą.

M. Danielė: Platinimas tokiais kiekiais tikrai nėra įmanomas. Pasikartosiu, šitie kiekiai yra maži arba per maži. Pavyzdžiui, 0,2 g kokaino yra skirta maždaug keturioms vakarėlio valandoms, taigi net neužtenka visam vakarėliui, nes kokainas dozuojamas kas valandą. Kalbant apie ekstazį, tai yra pusė tabletės. Kalbant apie heroino dozę, tai yra tik penktadalis vienos dozės.

Net ir dabar platintojai tokiomis mažomis dozėmis neprekiauja, nes niekas nenori matomumo.

Vadinasi, klientas visada perka daugiau, kad jis tiesiog dažnai nesilankytų tame platinimo taške. Aš jau nekalbu apie nešiotojus, kurie turėtų tada nešioti po kruopą ir vaikščioti pirmyn atgal bei kažkokiu būdu likti nepastebėti.

Platinimas turi labai aiškius bruožus, jis yra lengvai identifikuojamas ir mūsų teisėsauga jį tikrai puikiai atskiria.

Net jeigu žmogus turi kažkokią medžiagą, tai visais atvejais reikia tą platinimą įrodyti. Tai yra tiesiog techninės klaidos.

Kalbant apie kitas šalis, ten mažomis laikomos dozės, kurių užtenka vartojimui iki dešimties dienų, o Lietuvoje mes turime siūlymą iki trijų vakarėlio valandų. Pabrėžiu, kad Lietuvoje yra nustatytos tikrai labai mažos dozės.

Būtent tada, kai nustosime persekioti žmones, kurie nėra jokie kriminalai, kurie nėra nusikaltėliai, o paaugliai, kurie eksperimentuoja, arba priklausomi žmonės.

Noriu sureaguoti ir į nerimą dėl organizuoto nusikalstamumo.

Būtent tada, kai nustosime persekioti žmones, kurie nėra jokie kriminalai, kurie nėra nusikaltėliai, o paaugliai, kurie eksperimentuoja, arba priklausomi žmonės, tik tada turėsime daugiau laiko resursų organizuotam nusikalstamumui ir platintojams, į tai tada galėsime atkreipti didesnį dėmesį.

P. Saudargas: Esminė gerb. Morganos techninė klaida yra nematyti dramblio kambaryje, gal net ir kelių dramblių. Mes kalbame apie žmonių gydymą nuo priklausomybių.

Tačiau pradžia yra ne ten, kai juos reikia gydyti. Pradžia yra, kai jis pirmą kartą įsigyja, paskui antrąkart įsigyja. Atrišdami rankas narkotikų mafijai, mes tikrai nesumažinsime įsigijimų skaičiaus, o padidinsime.

Sakote, kad nereikia persekioti tų jaunuolių. Žinoma, aš irgi nesu linkęs nieko sodinti ir apskritai esu prieš įkalinimo bausmę nesmurtinio pobūdžio nusikaltimams.

Čia mūsų nuomonės tikrai sutaptų, kad tų jaunuolių, kurie pirmą ar antrą kartą įsigijo „žolės“ suktinę, tikrai nereikia stipriai bausti. Aš tai suprantu, bet kaip atgrasyti? Mes išimame atgrasymo elementą, vadinasi, jaunuoliai nebijos pabandyti, o platintojas sakys:

„Va, imk, prašau, taigi nėra jokios baudžiamosios atsakomybės, ką tik Seimas panaikino. Prašau, neškis, tau niekas negresia.“ 

Suprantu, kad platintojams patogiau parduoti didelę dozę, tačiau jaunuolis, kuris nusiperka vieną dozę, taip pat jaučiasi saugus. Jis jaučia, kad nieko blogo nedaro.

Baudžiamosios atsakomybės nėra, vadinasi, valdžios požiūris yra toks, kad nieko blogo nedarau nešiodamasis 5 g „žolės“ ar 2 g kokaino. Tokiu būdu mes kaip tik skatinsime žmones vartoti ir susidursime su dar daugiau žmonių, kuriuos reikia gydyti.

Atrišdami rankas narkotikų mafijai mes tikrai nesumažinsime įsigijimų skaičiaus, o padidinsime.

Mes statome vežimą prieš arklį. Mano supratimu, problemą reikia spręsti ten, kur yra jos šaknys. Šaknys yra platinimas. Tai nėra  tabakas ar alkoholis, kuris Lietuvoje yra legalus, nors ir stengiamės riboti ir apsaugoti nuo nesaikingo vartojimo. Tačiau narkotikai yra nelegalūs, todėl mes turime jų išvis neturėti valstybėje.

Mūsų siekis – turėti nulį narkotikų Lietuvos teritorijoje ir apskritai pasaulyje. Toks turi būti mūsų tikslas. 

– Paulius išreiškė kaltinimus, kad jūsų sprendimai yra galimai naudingi pogrindinei narkotikų mafijai. 

M. Danielė: Noriu pastebėti, kad, ir Lietuvoje, ir pasaulyje įvedus Baudžiamąjį kodeksą, narkotikų vartojimas ir toliau auga.

Narkotikai vis dar yra labai paplitę tarp jaunų žmonių. Taigi jokio teigiamo pokyčio Baudžiamasis kodeksas nesukūrė nei Lietuvai, nei kitoms šalims.

Ką jis per šiuos ketverius metus sukūrė, tai papildomus 4 tūkst. teistų žmonių Lietuvos demografijai, ir tiek. O visi vartojimo rodikliai ir toliau išlieka.

Ką jis per šiuos ketverius metus sukūrė, tai papildomus 4 tūkst. teistų žmonių Lietuvos demografijai, ir tiek. 

Dėl to teisėjai, teisininkai ir sveikatos specialistai kalba, kad reikia nustoti apsimetinėti, gyventi iliuzijomis, kaip mes čia griežtai kažkam nepritariame, o iš tikrųjų imtis tuos klausimus spręsti.

Tikrieji sprendimai – tikrai ne Baudžiamojo kodekso įrašymas kažkur, o šeimų ir priklausomų žmonių, jaunuolių konsultavimas, investicijos ne į jų persekiojimą ir teistumų dalijimą, o būtent į šitą pagalbą. Taigi ir šalies politiką bei investicijas reikia kreipti šia linkme.

Bet kokio kiekio platinimas, net ir mažiausio ar didžiausio organizuoto nusikalstamumo, lieka Baudžiamajame kodekse, nes tai yra baudžiamosios teisės klausimai – nelegali prekyba, nelegali kontrabanda, platinimas.

Tačiau ne vartojimas ir turėjimas savo tikslams. Todėl, kad toks žmogus susiduria su kažkokiomis problemomis savo gyvenime, kurias mes turime pradėti spręsti ir padėti jiems spręsti. Jis tikrai nėra kriminalinis nusikaltėlis ir taip reikia konstruoti šalies politiką.

– Morgana paminėjo, kad griežtos priemonės nieko neišsprendė. Ką galėtumėte į tai atsakyti?

P. Saudargas: Yra kompleksas priežasčių, dėl ko nesusitvarkome su narkotikų vartojimu Lietuvoje. Tai, kad skaičiai nerodo nieko gero, nereiškia, kad mes turime atlaisvinti ribojimus. Tai, man atrodo, gali būti didelis klystkelis. Aš taip pat bendrauju su specialistais, mane ypač domina policijos nuomonė.

Kiekvienąkart, kai sutinku policininką, visada jo paklausiu: „Ką jūs manote narkotikų dekriminalizavimo klausimu?“ Nė karto neišgirdau pozityvios nuomonės. Jie sako, kad jų darbas bus apsunkintas, o platintojams bus palengvinta, nes bus mažiau baimės.

Bus lengviau ir bus mažiau baimės vykdyti šią nelegalią nusikalstamą veiką, kuri priveda prie žmonių sveikatos ir gyvenimų sugriuvimo. Žmonės, kurie dirba gatvėje, kurie persekioja nusikaltėlius, bando tirti įvykius, sako, kad bet koks baudų sumažinimas visada skamba kaip atlaisvinimas ir rankų atrišimas

Kiekvienąkart, kai sutinku policininką, visada jo paklausiu: „Ką jūs manote narkotikų dekriminalizavimo klausimu?“ Nė karto neišgirdau pozityvios nuomonės.

Norėjau išplėtoti dar vieną temą – lengvieji ir sunkieji narkotikai. Aš nemanau, kad juos galima suplakti į vieną ir sakyti, kad visi narkotikai yra vienodi. Toli gražu ne.

– Panašu, kad jums bus sunku su šituo įstatymu, gali atsitikti labai panašiai kaip su Partnerystės įstatymu. Kaip jūs prognozuojate?

M. Danielė: Mane šiek tiek liūdna, kad pateikiami tokie argumentai kaip pakalbinti policininkai. Aš irgi pakalbinu policininkus.

Mano patirtyje visi policininkai labai palaiko ir pritaria, mano, kad šito pokyčio reikėjo jau seniai. Vis dėlto reikėtų atsitraukti nuo nuomonių ir remtis įrodymais ir faktais.

Šiandien mes turime nemažėjantį vartojimą, turime persekiojimus ir teisiamus jaunus žmones, priklausomus žmones. Tai jokios pridėtinės vertės valstybei nesukuria, tai yra iliuzija. Tos iliuzijos jau reikėtų atsisakyti.

Reikėtų atsisakyti tų nuomonių, remtis faktais ir priimti sprendimus, kurie naudingi valstybei. Aš tikiuosi, kad dauguma Seimo narių tai girdi, įsiklauso, nes kalba ir teisėjai, ir advokatūra, ir daugybė kitų specialistų. Manau, kad šitam projektui tikrai turi būti šviesi ateitis.

– Pauliau, kiek dar žmonių Seime galvoja panašiai kaip jūs?

P. Saudargas: Pamatysime, kai įstatymas bus svarstomas Seimo plenarinėje salėje. Matysime balsavimo metu, kitaip čia tų nuomonių nepamatuosi.

Tačiau nuogąstavimų girdėjau ne tik mūsų, bet ir kitose frakcijose. Nuogąstavimai yra pagrįsti, nes problema yra didelė ir bet koks atlaisvinimas šioje srityje gali sukelti įvairių nenumatytų efektų. Kiekviena valstybė valstybei nelygi.

Paulius Saudargas.  Alfa.lt

Sugrįšiu prie lengvųjų ir nelengvųjų narkotikų. Manau, kad jaunuolis, iš Olandijos parsivežęs kanapių sėklų ir užsiauginęs jų vazonėlį, yra vienas dalykas, bet jeigu nuolat yra turima kokaino ar heroino, tai aišku, kad juos gavai iš organizuoto nusikalstamumo, iš mafijos.

Tai jau susiję su platinimu ir stambiu pogrindiniu šešėliniu verslu. Taigi šie narkotikai yra skirtingi savo esme. Prie vienų yra priprantama labai greitai, po vienos ar dviejų dozių, o prie „žolės“ po vienos ar dviejų dozių niekas dar nepriprato.

– Kada Seime numatytas balsavimas? Dar šį birželį? 

M. Danielė: Tikėtina, kad taip.