Gabrielius Landsbergis apie politinę krizę: jeigu slogą gydome giljotina, galvas kertam visiems

Tačiau tai, ar ji sutiks kandidatuoti į Vyriausybės vadoves iš naujo, vis dar neaišku. Neaišku ir tai, kas bus, jei ji nesutiks to daryti.

Taip naujienų portalo Delfi.lt televizijos laidoje "Redaktoriaus virtuvė" teigė valdančiosios Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų pirmininkas, užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis.

Visos Vyriausybės "perkrovimą" jis gynė, kaip, jo nuomone, geriausią ir kone neišvengiamą išeitį iš neskaidraus savivaldos lėšų naudojimo skandalo, užgriuvusio ir Vyriausybę.

Mat jis, kaip ir daugelis politikų, neslėpė netikintis, jog Seimas pritars konservatorių vadovybės siūlymui surengti pirmalaikius parlamento rinkimus.

Ar savo partijos parlamentarų, dalis kurių jau dabar viešai kritikuoja jį ir premjerę dėl perdėtos reakcijos į skandalą, balsavimą dėl pirmalaikių rinkimų G.Landsbergis vertins ir kaip balsavimą dėl pasitikėjimo juo, kaip partijos pirmininku?

"Galbūt norėtų kažkas taip formuoti ir taip pasinaudoti padėtimi. Jaučiu kartais tokį nuogąstavimą, kad galbūt dalyvauti taip, kad neatsisuktų rampų šviesa į pačius, jeigu reiktų netyčia kokius nors čekiukus pagrįsti.

Galbūt tada geriau dar kažkokios sumaišties sukelti. Tai toks dalykas, savęs dengimas, šiek tiek egzistuoja. Jis gali išvirsti į tokius pasiūlymus, apie kuriuos jūs kalbate", – laidoje pripažino G.Landsbergis.

.......................

– Norėčiau jus kalbinti kaip užsienio reikalų ministrą, bet dėl visos šitos situacijos, kurią turime, aš turiu jus kalbinti kaip partijos pirmininką.

Pagrindinis klausimas, kurio daugybė žmonių klausia – ar tikrai reikalinga buvo šį sezoną baigti tokia gaida, stengiantis nunulinti visą politinę situaciją?

Pirmalaikiai Seimo rinkimai, visų Seimo narių, suprask, atsistatydinimas, po to Vyriausybės atsistatydinimas. Visokie palyginimai žeriami – kad susirgus sloga pacientas giljotinuojamas, ar praradus šachmatų figūras verčiama visa lenta.

– Manau, kad jūsų analogija su sloga yra teisinga. Čia, ko gero, Seimas ir nuspręs, ką jis, kaip institucija, mato prieš save. Ar jis mato patologiją, kokią nors rimtą, gilią, kuri yra neišsprendžiama, ar jis mato slogą.

Aš sakyčiau, kad atsispirti reikia nuo pirminio premjerės vertinimo, kuomet ji buvo paklausta, ar pasitiki Jurgita Šiugždiniene. Ji pasakė – visiškai pasitikiu. Na, ir reakcija į tai buvo, kad tai nesuvokiama, kaip taip galima, jūs matote prieš save baisiausią nusikaltimą, koks yra padarytas šioje Vyriausybėje. Iš to išėjo klausimas.

Premjerė prie savo pozicijos liko. Ji pasakė, kad ji pasitiki ir vienu, ir kitu, ir trečiu ministru dėl to, kad, jos nuomone, reformos, kurios vyksta Vyriausybėje, situacija, kurioje mes esame, yra labai rimtos ir labai atsakingos. Ir tie žmonės, kaip Vyriausybės nariai, nieko, jos akimis, nėra padarę ir į tą patologinę gretą negalėtų būti statomi.

Klausimas liko atviras – kaip taip galima, tada premjerė turi atsistatydinti, jeigu jai taip tinka. Ji pasakė – man vis dar tinka. Tuomet ji, iš esmės, sudėliojo tokį pasiūlymą Seimui – nuspręsti, kas Seimui tinka, koks yra Seimo keliamas lūkestis sau pačiam pirmiausia ir, tuo pačiu, Vyriausybei.

– Ar tikrai apie Jurgitos Šiugždinienės situaciją galima sakyti, kad tai yra visiškai tokia pati situacija, kaip ministro Kairio, ministrės Skaistės, visų 52 Seimo narių ir visų savivaldybių tarybų narių, kurie buvo pagauti su n kiekiu kortelių, įvairių rūšių kuro pylimu? Jūsų oponentų ir kritikų požiūriu, Šiugždinienės situacija buvo individuali. Jos padėtis pablogėjo kritiškai ne tuomet, kai ji pasakė, kad negali visko čekiais padengti – dar niekas jos nekaltino. Jos padėtis kritiškai pablogėjo po to, kai ji pristatė kai kurias ataskaitas ir čekius, kuriuose buvo matyti balti siūlai.

– Turbūt atskirčiau, (...) kad atvejai, kurie yra tikrai keliantys klausimų, kaip, pavyzdžiui, ir Jonavos paskutiniai išviešinti (duomenys – ELTA) – vėlgi, aš nesiimsiu atsakinėti už kitos partijos kolegas, tegul jie patys randa savo atsakymus. Mūsų partijoje irgi to paties yra, dėl to dabar jau yra įkurtas Priežiūros komitetas, atskiriems atvejams tirti. Mūsų vertinimu, Jurgitos situacija buvo tikrai kita ir ji išsaugojo tiek premjerės, tiek ir mano pasitikėjimą. Lygiai taip pat ir ministras Kairys, ir ministrė Skaistė pasitikėjimą ir premjerės, ir mano turi.

– Ministrė Skaistė tuoj ir pinigus pradėjo grąžinti.

– Ir, pasirodo, ji jų grąžino daugiau nei turėjo grąžinti. Paaiškėjo, kad ji grąžino ir už tą laikotarpį, kada buvo kita sistema.

– Gal ir Šiugždinienės atveju būtų buvęs sprendimas kuo greičiau, operatyviau reaguoti su pinigų grąžinimu, ataskaitų kažkokių pristatymu?

– Turbūt šitoje situacijoje galėčiau pasakyti du dalykus. Pirma, mano vertinimu, tai yra individualus sprendimas. Finansai yra individualus sprendimas. Antras dalykas, aš galiu pasakyti, kad aš būčiau grąžinęs, jei aš būčiau negalėjęs atsakyti (už išlaidas – ELTA).

– Gal tai būtų išsprendę situaciją?

– Galbūt, negaliu pasakyti. Bet taip atsitiko, dabar yra tokia situacija, bet tai nekeičia principo – už slogą negiljotinuojama. Ir dabar, jeigu buvo nuspręsta, kad giljotina yra privalomas gydymo metodas tokiai ligai, tai tuomet turite visi atsakyti tuos pačius klausimus ir pritaikyti, kokia medicina ir kokie vaistai turi būti taikomi kitiems. Ir tų klausimų yra visose srityse.

Turėtų šią savaitę būti registruotas jau išankstinių rinkimų projektas ir iki šios Seimo sesijos pabaigos bus balsavimas. Aš tai vertinčiau tokiu Seimo baigiamuoju egzaminu. Birželio mėnuo, daug kas laiko egzaminus, Seimas lygiai taip pat turės galimybę pasakyti, kaip jis vertina save

. Galbūt Seimas pasakys „mes esame aukščiausias įmanomas skaidrumo standartas, visa tai yra tik slogytė, tik alergija, nieko čia bendro, mes pataisysime įstatymus“. Ir viskas tvarkoje – tokia yra į Seimą išrinktų narių valia. Galbūt jie pasakys, kad, vis dėlto, yra sunku paaiškinti skirtumus tarp vieno atvejo ir kito.

Jei mes vienu atveju jau taikome giljotiną, tai, matyt, Seimui gal reikia irgi šiek tiek pasitikrinti ir paklausti rinkėjų, ką jie apie tai manytų. Tai aš taip vertinų tą situaciją, nedramatizuoju jokios išdavos, bet tai yra reikšmingas signalas ir rinkėjams, kurie vienaip ar kitaip artės prie rinkimų.

– Buvo nemažai ir emocinių dalykų, stengiantis pakelti visą situaciją iki palubės. Žmonės – premjerė – aš taip suprantu, pasijuto įžeisti.

– Vidinėse diskusijose emocinio naratyvo nebuvo. Daugiau gal teisingumo, sistemiškumo teisingumui paieška. Tą gal įvardinčiau labiau kaip esminį dalyką.

– Bet aš, kaip ir visa žiniasklaida, linkęs įžvelgti ir užkulisinius išskaičiavimus, dalykus, politinę pragmatiką, žaidimą. Jūs gal taip ir įsivaizdavote, kad tokiu, super radikaliu pasiūlymu visus truputėlį į kampą pastatysite, išgąsdinsite, priversite pasimesti.

Bet, panašu, kad ne visi išsigando – ir jūsų koalicijos partneriai, ir opozicinės partijos bando kažkaip perimti iniciatyvą. Nemanote, (...) kad truputėlį apsiskaičiavote su šituo?

– Visų pirma, nėra kažkokio labai didelio skaičiavimo. Man atrodo, yra siekis paskatinti diskusiją. Labai reikšmingą – ne šiaip pokalbį. Viską apimančią (diskusiją – ELTA), kuri privertė ir prezidentą pakalbėti apie tai, kad, jei yra išlaidos mažesnės, tai jau jų deklaruoti yra mažiau būtina. Manau, kad tai yra svarbi diskusijos dalis.

Toje diskusijoje, kurią norėjote izoliuoti kaip Vyriausybės kažkokį tai iššūkį, turėtume sudalyvauti visi. Ir visi pakalbėti apie tai nuoširdžiai. Mūsų partija diskutuoja, diskutuoja prezidiumas, diskutuoja frakcija – taip nuomonės ir išsiskiria.

– Bet ar tikrai buvo noras izoliuoti? Juk matėsi, kad tyrimas eina toliau per savivaldybes, atėjo dabar Jonavos eilė – tai tikrai nebuvo taip nulemta, kad visi dabar užsifiksuos ties konservatoriais, pradės pešioti Vyriausybę.

– Nežinau, tiesą sakant, gal skirtingai vertiname viešą erdvę. Viešoji erdvė – čia vienas dalykas, ji kartais būna atspindys tų (Seimo – ELTA) rūmų, nuo kurių mes čia taip netoli sėdime. Bent jau tuose rūmuose tikrai jautėsi ir dar tas jausmas tebėra – kad jūs prisiimkite (atsakomybę – ELTA), tai yra Vyriausybės problema ir kad taip ji baigsis.

Toks lūkestis buvo. Net pati ponia Blinkevičiūtė, jos pirmieji komentarai – Vyriausybė galėtų taip, galėtų kitaip – apsčiai patarimų turėjo. Kai tuo metu, aš manau, kad būtų kur kas vertingiau buvę pažiūrėti, ar pačios kiemas iššluotas. Ir dabar tie patarimai tokie, kybo ore.

– Ir, matome, ne tik Jonavoje.

– Faktas. Ta situacija yra plati. Ji apima ir Seimą lygiai taip pat. Ir premjerės mūsų koaliciniuose pasitarimuose buvo iškelta idėja, kad tai yra proga ir Seimui susitvarkyti tuos visus kompensacijų, parlamentinių išlaidų klausimus.

Ją ėmėsi tvarkyti Andrius Kubilius 2008 metais, kuomet Seimo nario atlyginimas buvo labai labai nedidelis, o tos parlamentinės išlaidos buvo, berods, per mėnesį 4 vidutiniai atlyginimai.

Ir tada juk buvo ir servizų klausimai, ir visokiausi kiti dalykai, ir kada ta sistema buvo atversta ir pradėta tvarkyti. Kažkiek apsitvarkė, o klausimai išliko. Aš, tiesą sakant, turbūt kas pusę metų esu Seime prie tribūnėlės stabdomas ir turiu komentuoti ar tai 70 krepšinio kamuolių įsigijimą, ar saldainių už tūkstančius. Ir vis ieškoma tų atsakymų, kurie toliau ir bus, jei mes tos sistemos kažkokiu būdu nepatvarkysime.

– Čia yra tokia platesnė, dalykinė tema, kaip iš principo šiuos dalykus spręsti. Bet pakalbėkime apie tai, kur važiuoja visas politinis procesas. Tikėtina, Seimui neužteks 85 balsų paleisti. Tada klausimas – kas toliau?

Ar teisingai suprantu, kad, pavyzdžiui, jūsų atžvilgiu į tą balsavimą Tėvynės sąjungos frakcijos rėmuose – nes toli gražu ne visi pritaria tam, kas vyksta – vertinsite kaip balsavimą dėl savęs. Kaip pasitikėjimą partijos pirmininku?

– Galbūt norėtų kažkas taip formuoti ir taip pasinaudoti padėtimi. Jaučiu kartais tokį nuogąstavimą, kad galbūt dalyvauti taip, kad neatsisuktų rampų šviesa į pačius, jeigu reiktų netyčia kokius nors čekiukus pagrįsti.

Galbūt tada geriau dar kažkokios sumaišties sukelti. Tai toks dalykas, savęs dengimas, šiek tiek egzistuoja. Jis gali išvirsti į tokius pasiūlymus, apie kuriuos jūs kalbate.

Vakar vyko frakcijos posėdis. Esate visiškai teisus – negaliu sakyti, kad nuomonė yra visiškai vieninga. Tačiau galiu drąsiai sakyti, kad didžioji dauguma – iš esmės visi frakcijos nariai – palaiko išankstinių rinkimų idėją, palaiko prezidiumo sprendimą, kuris susideda ir iš įstatymų paketo, kurį privaloma patvirtinti bet kuriuo atveju ir taip pat išankstinių rinkimų.

Manau, kad toks klausimas gali būti keliamas.

– Aš girdėjau, kad ir iš partijos vadovybės kai kurių atstovų buvo kalba, kad grynai tuo politiniu, pragmatiniu požiūriu konservatoriai būtų bene naudingiausioje rinkimų starto pozicijoje. Visi kiti, matosi, nepasiruošę, išsigandę, tarsi šaltame vandenyje.

– Mano vertinimu, situacija, kuri dabar yra susiklosčiusi politinėje sistemoje – ypatingai matant tą patį Jonavos atvejį – ji gali paraginti iš pragmatinių paskatų ir kitus politinio lauko veikėjus sakyti, kad galbūt iš tikrųjų reikia naujų rinkimų. Socialdemokratai džiaugiasi bent jau kai kuriose reitingų apklausose ganėtinai aukštomis pozicijomis.

Jeigu ta pozicija fiksuotųsi dabar – yra lūkestis rinkimuose pasirodyti neblogai. Liberalų sąjūdis, mano vertinimu, tikrai turi neblogą rezultatą. (...) Mano vertinimu, jeigu skaičiuotų kolegos pragmatiškai, galėtume įvertinti, kad beveik visi yra vienodoje situacijoje. Ar bent jau panašioje. Pasakyti, kas būtų laimėtojas – yra labai sunku. Kitaip tariant, visi turi ganėtinai panašias starto galimybes.

Galbūt yra kokios baimės. Pamenate, iš karto po mano spaudos konferencijos, nemažai partijų atstovų pasisakė, kad jie remia idėją. Tas pats ponas Skvernelis pasakė, kad tikrai balsuotų, net du socialdemokratų lyderiai pasakė, kad balsuotų už išankstinius rinkimus, ponas Karbauskis pasakė, kad palaikys.

Vėliau ta nuomonė pradėjo keistis. Man sunku pasakyti, kokie nauji išskaičiavimai atsirado. Galbūt, pripažinsiu, kad jiems atrodo, kad tai yra konservatorių primestas debatas, kuriame jie tiesiog kaip debate dalyvauti nenori. Dėl to (sakyti – ELTA), kad išankstinių rinkimų idėja yra palaidota – aš negaliu to pasakyti dėl to, kad tai, ką mes matome, nebūtinai yra tai, kaip partijos skaičiuoja.

– Jeigu pirmalaikių rinkimų idėjos Seimas nepalaiko, premjerė atsistatydina. Galima pasakyti, kad ji tikrai atsistatydina ar ne?

– Jos pasakymas nepalieka daug erdvės išeiti iš tos situacijos. Pripažinsiu, buvo toks juokas (o kadangi juoko autorius pripažino ir viešai, kad tokia situacija buvo, tai matyt galiu pacituoti) – ponas Matulas vakar frakcijos posėdyje pasakė – ar Vyriausybė sutiktų nesitraukti, jeigu visa Tėvynės sąjungos frakcija balsuotų už partnerystės priėmimą. (...) Jo tokia pozicija sulaukė plataus frakcijos narių palaikymo ir plojimų, į ką Ingrida sureagavo, kad tokiomis aplinkybėmis ji galbūt svarstytų ir kitaip.

Suprantu, kad tai yra komiška situacija ir daugiau juokas. Bet kodėl jį paminėjau – todėl, kad dabartinė situacijos apibrėžtis yra tik kažkokiu force majeure, išsprendžiama kitaip, nei pasakyta. Tai reiškia, kad einame į tokį scenarijų, kad Vyriausybė ir premjerė grąžins savo įgaliojimus.

– Kaip jūs prognozuojate, matote, galbūt žinote – ar premjerė sutiks būti teikiama antrą kartą į naujos Vyriausybės premjeres?

– Vadovaujuosi vyriausiojo ginkluotųjų pajėgų vado patarimu ir vežimo prieš arklį neketinčiau statyti. Manau, kad reikia luktelti. Tokio scenarijaus – ir viešai esu tą pasakęs – aš neatmesčiau. Kitaip tariant, nėra premjerė pasakiusi „kategoriškai ne“. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad yra naujo mandato suteikimo scenarijus (...). Bet noriu pabrėžti, kad tai yra vienas iš scenarijų.

– Kokie dar scenarijai?

– Visi tik geri arba geresni.

– Jeigu premjerė neina antrą kartą?

– Mes dabar esame labai hipotetiniame lauke. Kodėl ji neina? Dėl to, kad vienas iš koalicijos partnerių nesutinka ar kaip? Kitaip tariant, pagal Konstitucinio Teismo išaiškinimą, prezidentas paveda formuoti Vyriausybę Seimo frakcijų daugumą užtikrinančiam atstovui.

– Tai politinei jėgai, kuri yra potencialiai yra pajėgiausia Seime.

– Tai yra indikuojama valstybės vadovui.

– Jis neatveda žmogaus iš gatvės ar iš lubų nenukabina.

– Taip, jis negali to padaryti, nes jau turi būti kažkokia apimtimi koalicija – galbūt iki galo nesusiformavusi, bet besiformuojanti. Jos vadovui duodami įgaliojimai vesti. Čia yra esminis dalykas – ar yra užtikrinama dauguma. Jeigu dauguma gali būti užtikrinama su dabartine premjere, suteikiant jai naują mandatą – toks yra vienas variantas. Galbūt yra kiti asmenys... Čia jau pereiname į tokią spėlionių sritį.

– Dar kartą dėl tikimybės, kad premjerė sutiks būti teikiama sena-nauja premjere. Kokie kriterijai gali lemti jos sprendimą?

– Įvardinčiau vieną ir pagrindinį, kuris yra apibrėžtas Konstitucijoje – galimybė burti daugumą Vyriausybės programai. Esu ne sykį sakęs – valdžia turi būti realizuotina. Jeigu asmuo, esantis valdžioje ir užimantis vadovaujamąsias pareigas, negali realizuoti savo įgytų įgaliojimų – kitaip tariant, būti efektyvus vadovas ir turėti įstatymų priėmimą Seime, vykdyti kitas pertvarkas (...) – toks nesutiktų eiti, jeigu yra sąžinginas.

– Tai jeigu pati premjerė matys ir jaus, kad ši valdančioji dauguma, kuri galėtų potencialiai remti jos kandidatūrą, yra per trapi, per daug pakrikus...

– Aš kalbu apie Konstitucijoje numatytą situaciją, kurioje formuojasi valdančioji dauguma Seime ir iš jos gimsta premjeras. Ar gali būti kitos priežastys (...) – taip pat neatmesčiau. Tada ji (I. Šimonytė – ELTA) turėtų kalbėti už save. Aš galiu kalbėti, kaip teoriškai politiniame lauke formuojasi dauguma ir ar, mano vertinimu, galėtų tai daryti. Mano vertinimu – taip. Bet tai teorinis scenarijus, noriu pabrėžti.

– Dabar, kai žiūrime į valdančiosios koalicijos santykius... Liberalų sąjūdžio lyderis E. Gentvilas – bene aršiausias jūsų kritikas. Viena iš pagrindinių jo pykčio priežasčių – kaip matosi, jis vis pabrėžia esąs įsiutęs – tai, kad jūs kaltinate visus Seimo narius, kurie turėję kanceliarinių išlaidų. Tame tarpe ir jį patį.

Jis pasijuto asmeniškai įžeistas, kad jūsų iniciatyva, jūsų rankomis platinamos visokios sąskaitų ataskaitos. Kai kurie ir jūsų frakcijos nariai dėl to ant jūsų pyksta, tik viešai dar to nesako, kaip ponas Gentvilas. Kaip toliau įsivaizduoti gyvenimą valdančiojoje koalicijoje, jeigu iš naujo, sakysime, buriate Vyriausybę?

– Reikia atskirti keletą dalykų. Pokalbiai, kurie vyko koalicijoje po mano spaudos konferencijos ir paskutiniu metu – tikrai juos pavadinčiau konstruktyviais. Nepaisant to, kad nuomonės ir taktika gali išsiskirti. Tačiau su ponia Viktorija Čmilyte-Nielsen tikrai turėjau ne vieną pokalbį ir jaučiu, kad argumentai buvo išgirsti.

Aš ne kartą kartojau, kad nesiekiu, kad ji viešai ar kaip nors kitaip pultų pritarti ar remti. Man viskas yra suprantama, mes galime likti prie skirtingų nuomonių. Tai nekeičia mano įsitikinimo. Bet tokiame pagarbiame ryšyje išliekame. Jaučiu tą patį ir su kitais kolegomis Seime.

Dėl pono Eugenijaus – turiu pripažinti, esu nustebęs dėl tokio ryškaus ir spalvingo žodyno, kurį jis pasitelkia tik išskirtiniais atvejais. Mano politinė patirtis neleidžia iš atminties atkapstyti dažnų tokių atvejų. Poną Eugenijų tiek aš, tiek kolegos vertiname kaip vieną labiausiai patyrusių politikų. Tokį išlaikytą, skaičiuojantį. Tiesą sakant, nesu matęs jo prarandančio savitvardą.

Ir tas, natūralu, kelia klausimą – ar tai yra vienas iš tų neįtikėtų atvejų, kai ponas Gentvilas praranda savitvardą, ar, vis dėlto, tai yra ponas Gentvilas, kuris neprarado savitvardos, bet mes matome, kad yra kažkas kita. Man sunku tą vertinti.

Perdaviau kvietimą eiti kur nors pagurkšnoti kokių nors gaivinančių, nealkoholinių gėrimų ir išsikalbėti – nebūtina to daryti per spaudą.

– Ir?

– Kol kas atsakymo dar laukiu. Tikiuosi, kad atrasime būdus pakalbėti.

– Kaip jūs vertinate jo išdėstytą mintį, kad čia yra kažkas daugiau – konservatoriai esą kažką slepia? Kažkas labai blogo artėja ir konservatoriai nori padegti šį namą todėl, kad laiku pabėgtų?

– Galbūt kokio ir privataus pokalbio metu galėsiu jam patikinti, kad visa tai, ką aš viešai sakau, yra visa tai, ką aš galvoju, tai, ką aš sakiau mūsų frakcijos ir koaliciniuose pasitarimuose – mano pozicija nesikeičia.

Kažkokių šalutinių argumentų aš neturiu. Man rodos, kad valstybei yra svarbus metas nutarti, kaip mes gyvename toliau, kokiais argumentais mes pateisiname ar nepateisiname esamą situaciją ir kaip mes iš jos drauge išeiname. Aš nematyčiau, kad čia mano ar frakcijos, ar Seimo (problema – ELTA), manau, kad tai yra politinės sistemos opa, kuri yra išgydytina sutelktu bendru požiūriu.

– Bet kaip ją gali išgydyti pirmalaikiai Seimo rinkimai, Vyriausybės atstatydinimas?

– Rinkėjas išgydo.

– Bet jeigu išrinks tuos pačius politikus?

– Reiškiasi, rinkėjui tai yra tinkama. Reiškia, rinkėjo požiūriu, tai irgi yra sloga. Bet rinkėjo vertinimas yra nepaprastai svarbus. Ir, tiesą sakant, kartais jis nustebina. Ir nebūtinai jis nustebina pozityviai, kaip mes esame diskutavę apie kai kuriuos savivaldos atvejus, kurie dabar ir viešumoje paskutiniu metu yra ganėtinai stipriai linksniuojami, kai lyg yra vienos autotransporto priemonės numeris paimtas ir parodytas visuomenei.

Ir visuomenė paploja katučių ir sako, mums tinka, mes renkame. Taip, tokia yra mūsų demokratija. Ar ji yra ideali? Demokratija niekada nėra ideali, ji yra tobulinimosi procesas, bet tai irgi padeda šiek tiek savireflektuoti politinei sistemai, kurio kraštutinumo ribose mes esame. Ar mes esame automobilio numerio kraštutinume, ar mes esame kažkokios politinės atsakomybės, atsakingo požiūrio kraštutinume?

– O tuo atveju, jeigu premjerė I. Šimonytė pasako: ne, vis dėlto aš neinu. Kas tada? Kai dairaisi po konservatorių lauką, kitos tokios figūros, kuri tikrai galėtų, kaip jūs sakote, būti priimtina, konsoliduoti, sunku įžiūrėti. Gal nebent išskyrus socialinės apsaugos ir darbo ministrę Moniką Navickienę. Tai sekantis jūsų žingsnis koks? Jūs ieškotumėte savo gretose premjerės ar premjero? Nes jūs, kaip suprantu, rimtai negalvojate apie savo galimybes imtis atsakomybės ir eiti į premjerus?

– Nesakau, kad yra atmestini kokie nors scenarijai. Vis dėlto, mes esame sudėlioję savo žingsnius. Ir pirmas žingsnis (...) yra išankstiniai rinkimai ir diskusija, kuri vyks po jų. Noriu priminti, kad egzistuoja ir kitas svarbus Konstitucijos straipsnis, kuris kalba apie du kartus atmestą Vyriausybės programą.

Tai reiškia, kad yra atsakomybė Seimui susitarti. Nepaisant to, kad gali šiandieną mums apsižvalgius ir nesimatyti arba mes galime neįvertinti vieno ar kito asmens kaip galimo telkiančio lyderio, nebūtinai iš mūsų frakcijos.

Aš netgi viešumoje buvau pasakęs, kad yra ir techniniai įvairūs scenarijai, kur Seimas, manydamas, kad neturi pasileisti, balsuotų už net ne Seimo narį vien tam, kad galėtų išvengti pirmalaikių Seimo rinkimų, kurie grėstų du kartus atmetus Vyriausybės programą. Tai egzistuoja tie dalykai.

Tas saugiklis yra stiprus ir aš neabejoju, kad Seimo nariai jį skaičiuoja. Taip kad aš tokios didelės baimės dėl naujo mandato Vyriausybei gavimo neturiu.

– Jeigu Seimas nepritaria pirmalaikiams rinkimams, tai reiškia, jūsų nuomone, didesnę galimybę, kad jis susitars dėl naujos Vyriausybės? Net jeigu premjerė būtų ne I. Šimonytė?

– Aš manau, kad taip.

– Jūs vis minite prezidentą – kad prezidentas turėtų imtis atsakomybės formuojant Vyriausybę, kad ir prezidentui turėtų galioti šitas politinės sistemos pasitikrinimo ir atsinaujinimo dalykas. Jūs primenate „Pranešėjo ir Prezidento“ istoriją, tuos įtarimus ir dar tebesančius klausimus dėl jo rinkimų finansavimo skaidrumo.

Prezidentas sako, kad ne jis turėtų tikrintis, kad jūs turėtumėte tikrintis dėl savo, nes jis mažiau išleido negu jūs. Tokia vyksta diskusija. Ką jūs turite omenyje, kad ir prezidentui tai galioja? Kad ir jis turėtų atsistatydinti, eiti į pirmalaikius rinkimus?

– Turbūt labiausiai kalbame apie arbitravimo galimybę. Ar yra šioje sistemoje arbitrų? Man rodos, kad tokių nėra. Niekas čia akmenimis mėtytis labai išsamiai negalėtų, nes, matyt, yra tų, kurie galėtų ir į patį kokį vieną metaforinį akmenį paleisti. Tai ir tų klausimų yra iškeltų, be abejonės.

Tikrai gana komiškai skamba, kad aš savo išlaidų pateisinti neturiu, nes jos mažesnės negu mano oponento. Tai turbūt daugelio yra išlaidos mažesnės negu pono V. Matijošaičio, tai turbūt tada būtų tokia taisyklė, kad Lietuvoje daugiau savivaldos tyrimų daryti nebegalima, klausimų kelti taip pat, dėl to, kad visi mes esame mažiau išleidę negu kažkas.

Man rodos, jeigu yra principas, tai jis galioja universaliai ir tada ta klausimų kėlimo teisė yra universali. Ir Seimas turi teisę kelti klausimus, ir visuomenė turi teisę kelti klausimus, ir prezidentas turi teisę kelti klausimus.

Bet tiesiog mes tada sutariame, kad visi esame to paties politinio lauko dalyviai, nė vienas nėra teisėjas, visi veikiame pagal nustatytas taisykles ir stengiamės jų nesulaužyti, o sulaužius stengiamės už jas atsakyti.

– Dėl prezidento vaidmens šiame procese – patikslinkite, kaip jį įsivaizduojate. Čia yra dvi tos konstitucinės doktrinos ar koncepcijos, koks prezidento vaidmuo yra teikiant premjero kandidatūrą, formuojant Vyriausybę.

Viena sako, kad prezidentas tiesiog formaliai gauna kandidatūrą iš politinės Seimo daugumos, iš pagrindinės Seimo jėgos ir ją teikia Seimui. Kita sako, kad ne – prezidentas turi didesnių galių, jis gali daugiau kištis, jis turi didesnį svorį. Kaip visa tai įsivaizduojate?

Ir tos kalbos, kad konservatoriai gal savo būsimuose prezidiumo posėdžiuose gali dar ir priimti tokių sprendimų, įpareigojančių frakcijos narius, tuo atveju, jeigu mato, kad prezidentas pradeda žaisti kažkokį politinį savo žaidimą stengiasi sujaukti truputėlį situaciją, teikdamas kandidatūrą, kuri, pavyzdžiui, partijos vadovybei nėra priimtina, kad partijos nariai vis tik būtų įpareigoti nepalaikyti tos kandidatūros?

– Manau, kad prezidentą labiausiai riboja tiesiog sąlyga Seimo daugumos balsų ir tuos žaidimus galima žaisti. Bet ir konstitucinės doktrinos, matyt, ribos būtų pamatuotos, dėl to, kad yra išaiškinimai Konstitucinio Teismo.

Antras aspektas, tada natūraliai prezidentas stumtų Seimą į išankstinius rinkimus, teikdamas kandidatą be daugumos palaikymo. Tai yra labai rizikingas ėjimas, kuris turi kitą lazdos galą, čia yra faktas.

– Jam pirmalaikiai rinkimai, beje, būtų naudingi, žvelgiant į prezidento rinkimų kampanijos finišo tiesiąją? Aš, pavyzdžiui, laikausi nuomonės, kad jam tai būtų kone ideali politinė situacija.

– O kodėl? O jeigu Ingrida Šimonytė nuspręstų vis dėlto dalyvauti prezidento rinkimuose labiau negu Seimo?

– Bet ji būtų irgi viso to chaoso kontekste...

– Mes nieko nežinome. Dėl to sakau, dabar reikia žengti žingsnį po žingsnio ir tą situaciją dėlioti. Ir, manau, kad prezidentui suskaičiuoti iki galo, kas jam yra naudingiausia, yra ganėtinai sudėtinga.

– Būtų naudingiau tiesiog elgtis tvarkingai pagal Konstituciją?

– Vienareikšmiškai. Ir akcentuočiau skaidrumą. Dėl to, kad tie klausimai tikrai nepaspruks. Ir, ko gero, kaip jūs ne sykį esate sakęs, greičiausiai, vaidensis iki pat rinkimų.

– Pirmininke, grįžtant prie ateities scenarijų ir kur gali visa ši situacija pakrypti. Neatmetate galimybės, kad iš viso gali nieko neįvykti? Gali būti tik tas nesėkmingas balsavimas dėl pirmalaikių Seimo rinkimų ir viskas.

– Manau, kad labai akcentuojame politinę mechaniką, balsavimus. Bet kiekvienas balsavimas net ir nepatvirtinus išankstinių rinkimų, nepritarus tam, jis yra tam tikras ir atsakymas politinei sistemai, ir visuomenei. Kaip Seimas save vertina, kaip vertina politinę krizę, kaip jis vertina keliamus klausimus dėl skaidrumo ir t.t. Ir tai jau savaime yra svarbu. Ar Vyriausybė gali nepersikrauti, aš nematau tam aplinkybių. (...)

Pokalbio pradžioje minėjau, neatmestini yra nenumatomi, dabar nežinomi scenarijai, kurie aplinkybes kitaip keistų, bet apie juos komentuoti turbūt nėra labai išmintinga, nes aš apie juos nežinau.

– Ir tada iš naujo koalicijos persirašoma sutartis? Galbūt su tam tikrais pataisymas, numatant tam tikrus didesnius įsipareigojimus tam tikrais klausimais...

– Galbūt aiškesnius įsipareigojimus. Ir taip pat dėl to, kad lieka metai, aiškus laiko tarpas, ką gali naujai suformuota Vyriausybė, gavusi Seimo ir prezidento mandatą, ką ji gali, turi, privalo nuveikti. Ir tai, man atrodo, šiek tiek gali ir darbą Seime paversti konstruktyvesniu, jeigu jis nusprendžia save pateisinti. (...)

– Matyt, jūs taip ir planuojate, kad taip turėtų būti. Kad premjerė pateikiama antrą kartą, suformuojama nauja Vyriausybė su tam tikrais personaliniais ministrų pokyčiais, performuojama ar iš naujo pasirašoma koalicijos sutartis, gaunamas naujas mandatas. Tarsi tada persikrauna viskas. Kaip jūs galvojate, kaip į tai žiūrės visuomenė ir kaip tai gali atsiliepti per, pavyzdžiui, eilinius Seimo rinkimus ir per prezidento rinkimus? (...)

– Daugeliu atveju savo politinėje veikloje nesivadovavau – kaip matau, ir premjerė lygiai taip pat – populiarumo kriterijumi. Ir darėme, turbūt, tai tampa jau aksioma, manydami tai, kas yra teisinga. Ir teisingumo dėmuo šioje situacijoje (kai kas vadina tai krize) yra labai svarbus. Vis dėlto, turime pastatyti didelį veidrodį, pažiūrėti, kaip atrodo politinė sistema ir ar tai yra teisinga. Ir aš tikiuosi, kad rinkėjai tai supras ir įvertins.

– Galbūt paprasčiausiai iki kitų rinkimų spės užmiršti? Bus daugelis kitų įvykių.

– Sunku man tai tiksliai vertinti, pažiūrėsime, laiko nėra tiek daug, kita vertas, tas politinis ciklas yra gana greitai besisukantis. Tai pažiūrėsime. Dabar yra klausimai, kuriuos reikia išspręsti šią vasarą, NATO samitas tas pats, kurį reikia atlaikyti vilniečiams tiek dalyvaujantiems politikoje, tiek ne. Ir, manau, jeigu dabar rinkimai nebūtų nepaskelbti, pradėti ruoštis kitiems ateinantiems.

– Finalizuojant mūsų pokalbį – nemanote, kad vis tiek reikėtų paklausyti ir jūsų partijos patriarcho Vytauto Landsbergio ir kitų partijos veteranų patarimų, kad, vis dėlto, reikėtų visiems sustoti, nusiraminti, nebesiimti staigių judesių. Dar apsitarti, sušaukti tarybos posėdį?

– Tarybos posėdį, manau, surinksime. Ne dėl to, kad kažkas ragintų, bet dėl to, kad tai gali būti formaliai reikalingas tarybos patvirtinimas, suteikiant mandatą deryboms naujoms ir t.t. Tai tikrai to nevengtume, kaip tik, manau, kad tai reikia padaryti.

Žmonėms, kurie nėra aktyvioje politikoje gali atrodyti šiek tiek kitaip, jie gali kitaip vertinti negu tie, kurie yra kasdieną toje fronto linijoje.

Turime prezidiumo formatą, kuriame diskutuojame ir kalbamės. Apie profesorių, savo artimą žmogų, esu davęs pažadą jo nekomentuoti. Kartais jo nepritarimas mane gali įskaudinti, bet džiaugiuosi, kad kiti šeimos nariai mane remia: tiek mama, tiek tėtis, tai man tai kompensuoja.