Vytautas Landsbergis: kas įgaliojo ponus Fransua Olandą ir Angelą Merkel kalbėti ES vardu?

Apie tai – pokalbis su politiku prof. Vytautu Landsbergiu ir Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktoriumi Ramūnu Vilpišausku.

Pone Landsbergi, panašu, kad kažkoks susitarimas Minske gali būti pasirašytas. Ar Jūs tikite, kad toks susitarimas nutrauks karą Ukrainoje?

Jokie susitarimai su dabartine Rusija neturi galios vien dėl to, kad pasirašomi. Rusijos valdžia vykdo veiksmų politiką, o kalbos ir popieriai jai neturi reikšmės. Jie reikalingi nebent propagandai. Rusija ir toliau darys veiksmų politiką, kol Vakarai veiksmų politikos nedaro.

Manote, kad tai yra galimo taikos proceso imitavimas?

Tikrai taip manau, nes galimas taikos procesas prasidėtų po to, kai Rusijos vadai pamatytų, kad jie turi sustoti. O dabar jie to nemato. Jie yra skatinami.

Pone Vilpišauskai, ką Jūs manote?

Jungtinėse Valstijose pradėjus diskusijas dėl galimo ginklų tiekimo Ukrainai, vis dar tikimasi, kad Rusijos vadovybė į tai atsižvelgs ir nustos dalyvauti kariniuose veiksmuose. Tačiau aš abejoju, ar galima rasti bendrą sutarimą, kuris nereikštų esminių Vakarų vertybių ir principų atsisakymo ir sukurtų Rusijai paskatas atitraukti savo pajėgas bei gerbti Ukrainos teritorinį vientisumą.

Tai yra desperatiškas bandymas, rodant veržlumą ir tai, kad Prancūzija ir Vokietija yra ES lyderės, siekiant išspręsti problemą nenaudojant karinių priemonių, skausmingesnių ekonominių sankcijų. Tačiau patirtis rodo, kad kita pusė į tokius susitarimus žiūri atsainiai ir naudoja juos propagandos, vidaus politikos tikslais.

Priminsiu keletą esminių ankstesnio Minsko susitarimo, pasirašyto pernai rugsėjį, punktų: užtikrinti nedelsiamą ugnies nutraukimą iš abiejų pusių; užtikrinti ESBO režimo laikymąsi dėl nusiginklavimo monitoringo ir patikrinimo; užtikrinti nuolatinį Rusijos–Ukrainos valstybės sienos monitoringą ir patikrinimą, kurį įgyvendins ESBO, sukurti saugumo zoną pasienio tarp Ukrainos ir Rusijos Federacijos regione ir t.t. Protokolą pasirašė buvęs Ukrainos prezidentas Leonidas Kučma, Rusijos ambasadorius Ukrainoje Michailas Zurabovas, kiti asmenys. Taigi Rusija susitarimą yra pasirašiusi. Kaip galima vertinti būsimą antrą susitarimą?

V. Landsbergis: Tai yra labai vikrus manevras, kuris daromas tame pačiame Minske. Jeigu bus bet koks popierius pasirašytas, tuoj pat bus užmirštas ankstesnis Minsko susitarimas, kuriame yra keli Rusijai nelabai patinkantys punktai. Reiškia, Vakarai sutinka atsisakyti to susitarimo, kuriame kalbama apie kariuomenės išvedimą, Rusijos ir Ukrainos sienos kontrolę.

R. Vilpišauskas: Po rugsėjį pasirašyto Minsko susitarimo ne tik nebuvo laikomasi sutartų dalykų, bet buvo elgiamasi priešingai. Vadinamosios Donecko ir Luhansko respublikos ėjo priešinga kryptimi, su Rusijos pagalba įtvirtino pseudorespublikų statusą, kariniais veiksmais sienos toliau stumiamos giliau į Vakarų Ukrainą.

Tai rodo, kad lūkesčiai, susiję su nauju susitarimu, yra labai menki. Greičiausiai tai yra būdas tempti laiką, nes laikas kol kas nėra Ukrainos sąjungininkas. Jai sunku imtis reformų vykstant karui šalies viduje. Manau, laiko tempimas ir yra tikslas.

Jeigu Minsko susitarimai tiktų ir būtų ketinama juos įgyvendinti, tada nereikėtų kitų Minsko susitarimų – tai akivaizdu. Galima manyti, kad kiti susitarimai bus mažiau naudingi Ukrainai?

V. Landsbergis: Be abejo. Dabar pripažįstamas principas, kad jei nesilaikoma sutarties, yra normalu ją išmesti į krepšį. Tai buvo demonstruojama ir dėl Budapešto susitarimo – nesilaikoma, išmetama ir visi ramūs. Imkime kad ir Gruziją. Lyg ir susitarta, kad kažkokia dalis žemių atskirta kažkokia linija, bet ji vis stumiama tai po keliasdešimt metrų, tai po pusę kilometro. Tai negi tie katukai dar neatakę? Juk ir čia tas pats vykdoma. Šliaužianti okupacija, kuri vyks ir toliau. Juk Vakarai sutiko – kas tas mūsų susitarimas, galima jo ir nesilaikyti, darykime. Po to ir dar vieną naują.

Prancūzijos prezidentas jau pareiškė nepritariantis Ukrainos stojimui į NATO. Ar toks punktas galėtų atsirasti naujajame susitarime?

R. Vilpišauskas: Bet koks tokio pobūdžio nuostatos įtraukimas būtų per didelis akibrokštas daugeliui ir visų pirma ukrainiečiams. Tai reikštų akivaizdų pripažinimą, kad suvereni tautos valia, žmonių demokratinis apsisprendimas mažai ką reiškia, kad už kai kurias šalis ir juose gyvenančius žmones sprendžia kiti. Tai reiškia grįžimą prie įtakos sferų dalinimosi. Žinome, kuo tai baigiasi.

Pone Landsbergi, ką Jūs apie tai manote?

Jau buvo nuskambėję minčių, kurios fiksuotos: kas įgaliojo ponus F. Hollande`ą ir A. Merkel kalbėti Europos Sąjungos vardu? Tokio įgaliojimo nėra.

Europos Sąjunga formaliai sveikina tokią iniciatyvą, taip pat ir NATO generalinis sekretorius.

Kalbant apie iniciatyvą reiktų neapgaudinėti savęs. Čia ne jų, o V. Putino iniciatyva. Tai jis Vokietijos ir Prancūzijos prezidentams parašė laišką. Tai kodėl turime juos sveikinti už iniciatyvą? V. Putinas pamojo pirštu ir jie atlėkė. V. Putinas rodo, kas yra šeimininkas ir jie sutinka. Nuvažiavo su kažkokiais savo punktais. Ar jie aptarti, patvirtinti Europos Sąjungoje, Ukrainoje? Štai vienas pažada, kad Ukrainos nepriims į NATO. Ar NATO taip pasakė?

Kitas dalykas – ginklų tiekimas Ukrainai. Vokietijos kanclerė sako, kad konfliktas nesprendžiamas jėga, reikia staigaus susitarimo. Bet panašu, kad kita pusė taip nemano?

V. Landsbergis: Taip. Yra vienašalis manymas, kad nereiktų atsakyti veiksmu. O Rusija mano, kad galima pasiekti karinį sprendimą ir siekia jo. Daro tai žiauriais veiksmais.

Jeigu pasirašytas susitarimas nebus įgyvendinamas, akivaizdu, kad tai atveria kelią Jungtinėms Valstijoms pradėti ginklų tiekimą Ukrainai? Prezidentas Barackas Obama yra sakęs, kad kol kas duodamas šansas diplomatijai, bet galimybė dėl ginklų paliekama. Tą patį sako ir Didžiosios Britanijos užsienio reikalų sekretorius.

R. Vilpišauskas: Jei susitarimas ir bus pasirašytas, bet jo nebus laikomasi ir kariniai veiksmai tęsis, žus žmonės, yra didelė tikimybė, kad bus nuspręsta ginklais paremti Ukrainą. Tačiau neaišku, ar nebus kitų tarpinių žingsnių – pavyzdžiui, naujų ekonominių sankcijų įvedimo. Jos galėtų būti veiksmingesnės, jei turėtų didesnį tiesioginį poveikį pačiai Rusijos vadovybei, ne tik jos aplinkos žmonėms, taip pat Rusijos ekonomikai ir visai finansinei sistemai.

Abejoju, ar tam artimiausiu metu bus ryžtasi, nes tai kelia nepatogumų sankcijas taikančioms šalims. Rusijos vadovybės ir gyventojų kantrybė, susitaikymas su nepatogumais yra didesnis negu daugelio Vakarų valstybių. Tai taip pat yra viena problemų, kodėl iki šiol nesiryžtama imtis griežtesnių ekonominių sankcijų.

Įsivaizduokime situaciją, kuri labai tikėtina: parašai gali būti padėti, tačiau susitarimo nesilaikoma. Tai būtų akivaizdus spaudimas, nepatogumas netgi patiems Europos lyderiams prieš savo visuomenes, kad jų priimtas dokumentas išmetamas į šiukšlių dėžę?

V. Landsbergis: Vienas jau išmestas. Yra pratinama, kad dokumentai reikšmės neturi, niekam ne gėda sulaužyti sutartį. Ne gėda supykti dėl to ir pritaikyti kokias nors bankinių atsiskaitymų sankcijas, kas būtų Rusijai skaudu. Nes skaudžių dalykų daryti esą nereikia, viršininkas gali supykti.

Jis jau paskelbė savo reikalavimus, kad Ukraina turi nutraukti ekonominį spaudimą plėšikams, t.y., Ukraina turės mokėti už sugriovimus, žmonių išžudymą. Kaip pralaimėjusi valstybė ji mokės kontribuciją, kiš pinigus į sugriautas teritorijas, o plėšikai dalinsis tą kontribuciją. Tai yra laimėtojo reikalavimas, jis sau suteikia ultimatumų monopolį.