Vytautas Landsbergis: "ES planuojamos sankcijos Rusijai – tai viščiukų sankcijos smaugliui'

Kitą savaitę Europos Sąjunga ketina griežtinti sankcijas Rusijai. Planuojama drausti patekti į Europos Sąjungą bei šaldyti sąskaitas bankuose už invaziją į Krymą atsakingiems Rusijos pareigūnams, tačiau naujienų agentūros „Reuters“ teigimu, tokių sankcijų nesulauks nei Vladimiras Putinas, nei Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas.

Sekmadienį Kryme turėtų įvykti referendumas, bet jis, anot Vakarų valstybių, bus neteisėtas ir jo rezultatai nepripažįstami. Apie tai pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Europos Parlamento nariu V. Landsbergiu.

Sankcijos kaltininkams gali būti, bet ne V. Putinui ir ne S. Lavrovui. Kaip tai vertinate?

Viščiukų sankcijos smaugliui, kuris šaiposi iš jų. Ir dar kada? Jeigu ES norėjo perspėti Rusiją dėl to „putirendumo“ Kryme, kurį kai kas vadina referendumu (nereikia vartoti klaidinančių žodžių), tai tas spektaklis turi įvykti sekmadienį, o sankcijas žada pirmadienį. Jeigu sankcijas būtų paskelbę dabar pat, pavyzdžiui, generolams, vadovavusiems Krymo okupacijai, ir keliems kitiems aukštiems pareigūnams, tada V. Putinui ir S. Lavrovui galėtų pasakyti „mes svarstom iki pirmadienio“. Gal tuomet tai ir galėtų ką nors reikšti. O dabar tai – tik žaidimai.

Lietuva ir Lenkija, panašu, užėmusios kiečiausią poziciją. Na dar galima priskirti kelias kitas valstybes, tačiau dauguma ES šalių į padėtį žiūri gana ramiai. Turbūt taip būtų galima vertinti. Kaip jūs manote?

Nepasakyčiau, kad ramiai, greičiau neišmintingai. Dar būtų galima geriau pasakyti – niekingai.

Kokios to priežastys?

Miunchenizmas. Tas pats kaip 1938 m., kai kapituliavo prieš Hitlerį. Lietuva buvo grėsmingoje padėtyje: blokados, grasinimai jėga nušluoti atkurtą nepriklausomybę, o ponas Gorbačiovas ruošėsi kelionei į Vašingtoną pasirašinėti naudingų sutarčių. Mus tuomet tartum užtarė žodžiais, šiek tiek, o priima Gorbačiovą ir draugauja su juo. Aš tuomet panaudojau tą žodį „Miunchenas“. Man paskui sakė, kad buvo užsigavusių, kad tai buvo nemandagu, bet tą žodį jie išgirdo ir atsiminė gana ilgai. Nors paskui, kai susitikom su Bušu, jis demonstratyviai rodė savo palankumą, tarsi nebūtų jokių asmeniškumų, sakė „aš jus suprantu“ ir t.t. Reikia kalbėti tiesius dalykus ir suprantama kalba. Kitaip nieko neišeina. Deja, Europoje vyrauja miunchenizmas. Polinkis palikti Ukrainą draskomą. Pažiūrėti, kas bus toliau, o kol kas per daug nesipykti. Už tai gali tekti brangiai mokėti. Lygiai kaip anąkart. Gal kokiu nors būtų sustabdys. Aš manau, kad sustabdytų vienintelė priemonė – Putino milijardų įšaldymas.

Kieta pozicija kainuoja. Akivaizdu, kad ekonomiškai kainuos ir Lietuvai. Žinomi verslininkai kol kas tyliai, bet gal greitai kalbės ir garsiai apie tai, kad Lietuva persistengė eidama pirmose gretose.

O kur Lietuva turi eiti užpakalinėse gretose? Kur mes dar galime trauktis? Mes esame pirmose gretose, mes esame replėse – slibino replėse. Tai jeigu mes nesipriešiname, tuomet išsimuilinkime ir važiuojam ten, kur mums paskirta. Bet Lietuva nieko ypatingo nedaro.

Tik garsiai kalba.

Kalba tai, ką galvoja ir tai, ką mano, kad reikia kalbėti ne tik savo, ir ne tik Ukrainos, bet visos Europos labui. Tai yra Europos gynyba. Juk jeigu ji visai sukiuš ir pavirs putinišku kisieliumi, tai kam nuo to bus gerai? Ar Europai bus nuo to gerai? Man atrodo, kad Ukraina dabar gina Europą. O jeigu Europa ją parduos, tai parduos save.

Prancūzijos užsienio reikalų ministro vizitas artimiausiu metu, gynybos ministro vizitas į Maskvą. Jūs vakar raginote verčiau protestuoti prie Vakarų šalių ambasadų, o ne prie Rusijos.

Aš konkrečiai paminėjau Prancūziją, kuri atiduoda tą Misralį, kuris kaip tik labai tiks puolimui prieš Ukrainą. Tai labai prasta, pasakyčiau – niekinga pozicija. Reikia gal atkreipti ir prancūzų dėmesį.

Kalbant apie tai, kiek viskas gali kainuoti Lietuvai. Akivaizdu, kad Lietuvoje irgi yra daug žmonių manančių, kad geriau būtų patylėti.

Brangiausiai kainuoja karas, okupacija. Kol galima stabdyti, reikia stabdyti. Tas stabdymas kainuos mažiau. Kiek gali baltasis didysis brolis lipti ant to paties grėblio?

Kalbant apie baltąjį kaimyną, A. Lukašenka atsistojo į kiek netikėtą poziciją naujosios Ukrainos valdžios atžvilgiu. Pasakė, kad ją akivaizdžiai pripažįsta ir pasiruošęs padėti Ukrainai. Jis irgi supranta, kuo gresia Putino nemalonė?

Matyt, taip. Galbūt jis žino, kad V. Putinas jo nekenčia. Kiek tu bepataikausi, jeigu Putinas turi visiškai laisvas rankas kaimynams doroti, tai nepasigailės ir Lukašenkos.

Apskritai visa situacija Kryme. Ar jūs sutiktume su sakančiais, kad tai yra tiesiog vieno įžeisto žmogaus pykčio protrūkis?

Ta psichologinė situacija Rusijoje buvo ruošiama, buvo ugdoma. Savotiškas naujas Rusijos fašizmas. Palyginkime, yra laikas, kai Rusijos vadai ir didelė inteligentijos dalis yra už demokratiją, kai mus niokoja sovietų jėgos rusai išeina šimtais tūkstančių į gatves Peterburge, Maskvoje, Vorkutoje. Už Lietuvą!Tai buvo šviesa, aušra galimo naujo pasaulio. Patys rusai tikėjo, kad Rusija gali pasukti demokratijos keliu. Tačiau kai viskas pasisuko atgal ir prasidėjo visiškas žiniasklaidos valdymas, valdžia puikiai paskaičiavo, kad taip išplaus smegenis, kad mūsų draugai sakys, kad esame jų priešai. Kas didžiausias Rusijos priešas? Estija. Kažkas toje visuomenėje yra nesveika. Nesveika galvosena buvo ir 1939-ųjų Vokietijoje. Garbino savo fiurerį, ėjo užkariauti pasaulio įsitikinę, kad tai vienintelė teisinga, istoriškai nulemta politika. Dabar matyti panašių bruožų. Tai yra revanšizmas. Jis buvo visą laiką ugdomas užuot imperijos žlugimą priėmus kaip teigiamą dalyką. Kodėl Vakarų imperijos pajėgė tai padaryti? Tai tiesiog kita civilizacija.

Pone Landsbergi, vis netyla kalba apie garsiausio emigranto Lietuvoje Viktoro Uspaskicho ryšius su Kremliumi. Man atrodo, tai gana keista ir net juokinga diskusija. Buvęs „Gazprom“ tarpininkas, dujas į Lietuvą transportuojančių įmonių akcininkas. Kaip juo tampama? Juk ne už gražias akis?

Yra visiškai tiesioginiai dalykai, kuriuos ignoruoja ir žiniasklaida, ir teisėsauga, ir politika. Yra daug kartų paviešinta informacija, kad V. Uspaskich ir jo partija gaudavo pinigus iš Rusijos slaptųjų tarnybų. Nebuvo jokių protestų, triukšmų, reikalavimų pateikti įrodymus.

Jūs turite omenyje kitų žmonių komentarus, bet ne pavedimų kopijas, ne tiesioginius įrodymus.

Jeigu liudija aukštas tuometinis Lietuvos valdininkas iš užsienio reikalų ministerijos. Turiu omenyje „Wikileaks“ medžiagą, kurioje Albinas Januška kalbėjo su JAV diplomatais. Buvo pasakyta, kad kompiuteriuose rasti duomenys apie Darbo partijai tenkančius pinigus iš Rusijos slaptųjų tarnybų. Tai tapo vieša, komentuojama, spausdinama. Galėjo kas nors papildomai nusiųsti laišką generalinei prokuratūrai, gal ji „nepastebėjo“. Tai juk visuomenės interesas. Tai buvo taip vieša ir taip seniai – jau dešimt metų. Tai ko bijo mūsų teisėsauga? Ir žiniasklaidai kokia tai būtų skandalinga tema. Bet, matyt, yra valdžia Lietuvoje, kuri pasako „ša!”.

Čia turbūt net nereikia būti specialiųjų tarnybų žinovu ar gauti pažymą iš saugumo. Tai turbūt yra akivaizdūs dalykai, kad norint tapti „Gazprom“ tarpininku Lietuvai neužtenka vien mokėti didelius kyšius „Gazprom“ pareigūnams? Reikia turbūt kažko daugiau?

Čia yra daug išvestinių dalykų. Kai pagal tarptautinį paieškos orderį V. Uspaskich buvo Maskvoje sulaikytas ir turėjo būti perduotas Lietuvai, kažkas įsikišo ir milicija liepė jį paleisti. Tai nieko nesako? Gal ir nieko nesako. Čia tinka žemaitiškas posakis „a katuką ataką?“ Pasirodo mūsų katukai irgi dar ne atako. Ne tik Vakaruose. Lietuvos katukai irgi ne atako. Arba atako, bet iš baimės užsimerkė ir vaidina, kad dar ne atako.

Turbūt girdėjote apie pasirodžiusią virtualią apklausą apie tai, ar Klaipėdai nereikėtų prisijungti prie Rusijos. Ar ne per rimtai į tai sureaguota, pone Landsbergi? Tai ne jokia peticija, tokią apklausą internete galime padaryti kiekvienas iš mūsų, o čia sureaguoja saugumas, Seimas.

Geriausiai ir teisingai į tai sureagavo Lietuvos rusai, ypač klaipėdiečiai. Jie pasijuto išpurvinti. Tartum jų vardu daromi tokie prieš Lietuvą nukreipti žingsniai. Visuomenė reagavo ramiai ir niekam nepakilo ranka prieš rusus. Ko galbūt buvo tikimasi. Būtų galima sakyti „matot, kaip lietuviai nusiteikę prieš rusus, kaip juos skriaudžia?“ Tiesa, jūsų minėtas veikėjas (V. Uspaskich – red. Past.) Briuselyje atkakliai kaltino Lietuvą, kad jį persekioja ne dėl finansų, o dėl to, kad jis rusas. Taip jis kalbėjo viešuose posėdžiuose. Tačiau niekas iš Lietuvos tuomet nepateikė jam kaltinimo dėl Lietuvos šmeižto.

Ar toks klausimas, keliamas toje apklausoje, apskritai gali Lietuvoje „praeiti“?

Čia ne Lietuvoje turi „praeiti“. Čia turi praeiti vieno vado smegenyse. Vado, esančio toli nuo Lietuvos. Jeigu jo smegenyse „praeis“ toks trumpas sujungimas. Rusija puikiai žino, kad nieko ginti nereikia. Ir toje pačioje Ukrainoje nereikia nieko ginti. Tai yra tik pretekstas. Jeigu norės aneksuoti, tai ir padarys. Nereikia niekam įrodinėti, kad Lietuvoje rusų niekas neskriaudžia, nes taip ir yra. Kaip tik, pradėjus kažką įrodinėti gali sukelti įtarimą, kad gal visgi kas ne taip, gal mūsų skirtingi požiūriai. Dabar nuolat kalbama apie Ukrainos krizę. Ar tai iš viso yra Ukrainos krizė? Tai yra užpuolimas. Užpuolė ir iš to pasidarė krizė? Sakoma „įtempti santykiai“. Ar užpuolimas yra įtempti Ukrainos ir Rusijos santykiai? Taip pat sakoma „prieštaringai vertinamas referendumas“. Kaip suprasti prieštaringai? Visas pasaulis vertina vienareikšmiškai ir tik vienas politikas kitaip. Tačiau mes apie tai kalbam, tarsi tai būtų tikras dalykas. „Krymą faktiškai kontroliuoja Rusijos kariai“. Tai dar gerai, kad pasakoma „Rusijos kariai“. Bet ką reiškia kontroliuoja? Užėmė. Ar atėjo kokie kontrolieriai pakontroliuoti? Ta baimė kalbėti tiesiais žodžiais jau rodo silpnumą ir leidžia agresoriui mėgautis tuo silpnumu.