Remigijus Šimašius: vilniečiai nekalti, kad vidutiniškai uždirba daugiau už likusią Lietuvą

R. Šimašiaus įsitikinimu vilniečiai nekalti, kad vidutiniškai uždirba daugiau už kitų miestų gyventojus. Tačiau finansų ministras mano, kad sprendžiant tik Vilniaus problemas ir sostinei skiriant didesnį finansavimą į skolas pradės klimpti kitos savivaldybės.

Apie tai, kaip reikėtų perskirstyti gyventojų pajamų mokestį savivaldybėms ir ko po Konstitucinio Teismo sprendimo gali tikėtis Vilnius – pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su finansų ministru Rimantu Šadžiumi, Vilniaus meru R. Šimašiumi, Klaipėdos meru Vytautu Grubliausku bei buvusiu sostinės meru Artūru Zuoku.

Pone Šimašiau, Konstitucinio Teismo (KT) sprendimas ilgas ir išsamus, bet bandant reziumuoti, turbūt galima išskirti kelis aspektus. Pirma, negalima tiesiog iš didžiųjų miestų paimti gyventojų pajamų mokesčio (GPM) dalies ir atiduoti kitiems miestams ir rajonams be aiškių kriterijų. Antra, turi būti užtikrinta, kad miesto-donoro gyventojų padėtis, paėmus pinigus, nebus blogesnė už tų, kuriems atiduodama. Žiūrint į šią situaciją, jūs turite aiškių įrodymų, kad vilniečių, kurie remia visus kitus Lietuvos gyventojus, padėtis šiandien yra blogesnė negu kituose miestuose?

Visų pirma aš tikrai noriu pasidžiaugti KT sprendimu, nes manau, kad jis yra teisingas vilniečių atžvilgiu. Jeigu kalbėtume, kodėl jis yra teisingas, tai kriterijai yra labai taikliai įvardinti. Pirma, toje perskirstymo metodikoje niekas nieko nesupranta.

Kai KT konstatavo, kad kriterijų nėra, tai konstatavo labai taikliai. Tai, kad jų nebuvo prieš 10 metų ir nėra dabar – nėra pasiteisinimas. Tų kriterijų dabar yra „niolika“, ir visi lankstūs, kad niekas nebeaišku. Konstitucinis Teismas yra pasakė, kad jie neaiškūs. Nesakė, kad jų visai nėra. Ar vilniečiai gyvena blogiau dėl to, kad nedaug surenkamų pinigų lieka miestui?

Galime pasilyginti bent su vienu miestu – Kaunu. Ten gyventojams lieka didesnė GPM dalis, o skaičiuojant miesto biudžetą vienam gyventojui, Kaune ta dalis taip pat didesnė. Lyginant su kitomis savivaldybėmis situacija sudėtingesnė: reikia žiūrėti, kiek ten į mokyklą einantis vaikas gauna, kiek ten yra suremontuojama kelių, ar kiek tais keliais važinėja. Manau, net plika akimi pažiūrėjus yra akivaizdu, kad Vilniuje gyventojų tankis yra toks didelis, kad finansine prasme statistinis vilnietis gauna mažiau pinigų negu bet kurio kito miesto gyventojas. Ši sistema turės būti išgryninta. Manau, kad vilniečiams ši žinia yra labai gera.

Pone Ministre, kokie turėtų būti tie aiškūs ir visuomenei suprantami kriterijai, atskaitos taškai skirstant pinigus? Ir galiausiai kaip suprati, kada viena savivaldybė gyvena blogiau už kitą? Ar tai pinigų kiekis vienam gyventojui, ar savivaldybės skolos?

Iš tiesų įstatyminio aiškumo šiuose kriterijuose pritrūko, bet nesutikčiau, kad kriterijų nėra. Kriterijai buvo labai gerai pasverti, kai 2002 m. įsigaliojo šis įstatymas su pradine lentele. Po to tie procentai buvo keičiami vadovaujantis tam tikrais motyvais.

Pagrindinė mintis buvo ta, kad konstruodami savivaldybių biudžetus mes pirmiausiai turime užtikrinti, kad visos savivaldybės gebėtų vykdyti joms priskirtas funkcijas. Tikrai negalima žiūrėti taip, kad savivaldybės biudžetas būtų proporcingas gyventojų skaičiui. Anaiptol. Labai paprastas pavyzdys – gyventojų tankis Vilniuje žymiai didesnis negu kituose miestuose, užtat bendras gatvių ilgis vienam gyventojui yra trumpesnis negu kituose miestuose.

Mažai savivaldybei reikia daugiau lėšų vienam gyventojui, kad savivaldybė galėtų prižiūrėti centrinę aikštę. Ekonominės gyvenimo sąlygos atskirose savivaldybėse taip pat labai skiriasi: Vilniuje vidutinis mėnesio užmokestis yra 800 eurų, o Šalčininkuose – 450 eurų. Juk į tokius dalykus taip pat turime atsižvelgti.

Iš to, ką jūs kalbate atrodo, kad vėl galima sukurti daugybę įvairių lentelių pagal ką būtų skaičiuojama. Taip vėl nebūtų aiškumo. Gal galima nustatyti kažkokias lubas? Pavyzdžiui, ne mažiau kaip 90 proc. vidurkio visoje Lietuvoje turi tekti vienam gyventojui tam tikroje savivaldybėje.

Viešųjų finansų planavime pajamų tarp vieno lygmens teritorinių vienetų išlyginimo klausimas teoriškai yra pats sudėtingiausias. Beje, ne mes vieni patys šią schemą kūrėm. Mes ją kūrėm su Tarptautinio valiutos fondo ir Pasaulio banko pagalba. Žinoma, tikrai yra ką spręsti ir gerai, kad KT davė ganą ilgą laikotarpį viskam sudėlioti.

Bet kuriuo atveju, dabar jau turbūt aišku, kad taip lengvai nustatyti 53 ar 54 proc. GPM Vilniui bus neįmanoma. Turės būti labai aiškūs vieši kriterijai.

R. Šadžius: manau, pirmiausiai kriterijai turėtų būti pakelti į įstatymo reguliavimo lygmenį. Dabar jie buvo „sugulę“ metodikose.

R. Šimašius: manau, tai ne tik lygmens reglamentavimo klausimas, bet ir paties principo. Tas principas, kuriuo šiandien Lietuvoje vadovaujamasi, yra sovietinis – „iš kiekvieno pagal galimybes, kiekvienam pagal poreikį“. Iš tikrųjų taip ir yra – paimame iš to, kiek galim, ir padalinam, kiek kitiem reikia. Ir atsitinka taip, kad jeigu kažkas daugiau uždirba, tai gal jam reikia mažiau ir palikti. Visai negalvojama apie tai, kad tas miestas galbūt galėtų pritraukti dar daugiau gerai uždirbančių žmonių.

Nemąstoma, kad reikia vadovautis principu, jog pinigai turi sekti žmogų ten, kur jis nori gyventi, o ne ten, kur mes norime žmones žūtbūt išlaikyti. Reikia keisti patį principą. Negalima matuoti vien pagal centrines miesto aikštes. Juk Grigiškėse, Pilaitėj ar kituose mikrorajonuose nėra aikščių, bet ten žmonės irgi gyvena, jie vaikšto gatvėmis. Manau, kad nėra normalu, jog Vilniuje trečdalis gatvių yra neasfaltuotos, taip nenormalu, kad yra daug tiesiog pramintų, o ne išasfaltuotų kelių. Nemanau, kad vilniečiai turi gyventi blogiau tik todėl, kad vidutinis vilniečio atlyginimas yra didesnis negu kituose miestuose.

Pone Grubliauskai, kaip jūs vertinate KT sprendimą? Ar jums pačiam, kaip miesto vadovui, trūkdavo argumentų, kodėl 14 proc. Klaipėdoje surenkamo GPM nelieka Klaipėdoje?

Šiame kontekste Klaipėdos miesto biudžetas yra antras kamienas pagal nudrožimo lygį. Manau, kad šis sprendimas yra kertinis ir, manau, savotiškas atspirties taškas kalbant apie savivaldą apskritai. Konstitucinio teismo išaiškinimą aš suprantu ne kaip kvestionavimą paties biudžeto sandaros įstatymo, bet būtent kriterijų nebuvimas diskredituoja įstatymą ir visą tvarką. Labai tikiuosi ir viliuosi, kad Seimas iki kitų metų sausio 2 d. parengs tikrai įtikinamą kriterijų sistemą, o ne sukurs sistemą, kuri pateisintų dabar esančią. Manau, kad Lietuvoje kai kurioms savivaldybėms yra patogiau būti probleminėmis ir gyventi visai neprastai, negu būti savivaldybe, kuri yra donoras. Šioje situacijoje miestas-donoras turėtų būti gerbiamas ir labai aiškiai žinoti, kur jo pinigai yra panaudojami, kam jie skirti.

Pone Grubliauskai, mes žinome, kad kriterijus rengs centrinė valdžia. Ji greičiausiai tam tikrus kriterijus bandys „pritempti“ prie esamos situacijos, nes taip yra paprasčiau. Ir kas tada?

Kriterijai visų pirma yra gana aiški įvairių parametrų sistema. Tais parametrais ir turės būti pagrįsta, kodėl iš tų trijų miestų – Vilniaus, Kauno ir Klaipėdos – būtent tokia dalis yra paliekama kitiems miestams. Žinoma, jeigu bus nueita tokiu keliu, kad kriterijai bus sukurti pateisinti dabartinei tvarkai, tai gali atsirasti siūlymų, kad gal galima ir daugiau „nudrožti“. Vis dėlto noriu tikėti, kad nauja sistema bus tokia, kuri niekaip nepablogins nė vienos savivaldybės gyvenimo. Tai turi būti absoliuti aksioma.

Pone Zuokai, kaip jūs vertinate Konstitucinio Teismo sprendimą?

Be abejonės, kad vertinu teigiamai. Gaila, kad tas tiesos laukimas truko ilgiau nei trejus metus. Bet iš esmės tai, ką aš, kaip miesto vadovas, ar miesto taryba teigė, šiandien buvo patvirtinta KT. Nesutikčiau su ministro pasisakymais, kad nėra labai svarbus šis sprendimas, ar kad galima „pritempti“ prie esamų rodiklių.

KT sprendime labai aiškiai yra pasakyta, kad įstatymų leidėjas privalo labai aiškiai nustatyti skiriamų lėšų apskaičiavimo tvarką, kuri leistų užtikrinti visavertį savivaldos funkcionavimą. Jeigu šiandien vienam vilniečiui per metus iš biudžeto, kurį tvirtina Seimas, apytiksliai tenka 2150, skaičiuojant litais, tai kauniečiui tenka apie 2350, taip pat skaičiuojant litais. Tai jeigu kauniečiui ir vilniečiui tektų vienodas skaičius pajamų, tai Vilnius šiandien gautų papildomai apie 150 mln. litų pajamų per metus.

Tokiu atveju klabėti apie miesto skolas nebūtų jokios prasmės. Tačiau šis sprendimas – tik pradžia. Toliau Vilniaus apygardos teisme bus nagrinėjama nuostolių, kuriuos Vilniui turėtų atlyginti Vyriausybė, byla. Žinoma, kokią sumą Vilniaus miestui priteis teismas – čia jau teisiniai dalykai, tačiau vienu ar kitu atveju, Vyriausybė turės atlyginti Vilniui nemažą dalį patirtų nuostolių.

Ministre, jeigu taip, kaip sako Artūras Zuokas – kiekvienam žmogui ta pati suma?

Iš esmės nuo to ir buvo startuota. Taip pat buvo įvesti papildomi koeficientai. Jeigu mes tokiu būdu išspręstume Vilniaus problemą, tuomet labai nukentėtų mažosios savivaldybės. Nes tuomet mažoje savivaldybėje, kur gyvena mažai žmonių, paprasčiausiai neužtektų lėšų bendroms reikmėms. Tuomet skolų klausimas paliestų didesnį kiekį savivaldybių.

Bet galbūt tai priverstų savivaldybes racionaliau naudoti pinigus? Pavyzdžiui, Šiauliuose per nepriklausomybės laikotarpį gyventojų skaičius sumažėjo trečdaliu, bet miestas išlaiko tą pačią infrastruktūrą, kuri buvo dar sovietmečiu: tiek pat kelių, tiek pat įstaigų ir t.t.

R. Šadžius: infrastruktūros išlaikymo kaštai įvairiuose miestuose yra vertinami ir apmokami skirtingai. Vis dėlto lygiavos tikrai nepalaikau, nes mes negalime mažoje savivaldybėje turėti trečdalį mero. Ten vis tiek turi būti vienas meras.

R. Šimašius: manau, kad lygiavos tikrai nereikia palaikyti, bet mes turime žiūrėti nebūtinai taip, kad visiems užtektų. Visiems niekada neužteks, visada reikės daugiau. Tereikia, kad sistema būtų teisinga. Man atrodo neteisinga, kad jei savivaldybė pritraukia daugiau darbo vietų, atsiranda daugiau verslo, daugiau dirbančiųjų, tai iš jų daugiau ir atimti ir atiduoti savivaldybei, kuri visai sutinka būti ta problemine. Būtent tos sveikos konkurencijos tarp savivaldybių aš labiausiai ir pasigendu.