Ko pasimokėme iš Vengrijos referendumo?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, ilgametis diplomatas ir europarlamentaras Justas Vincas PALECKIS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, pirmasis mūsų pasiuntinys Sovietų Sąjungoje, Rusijoje Egidijus BIČKAUSKAS, vienas pirmųjų užsienio reikalų ministrų, dabartinis Seimo narys Povilas GYLYS ir Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Audrius BUTKEVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Vengrijos prezidentas Viktoras Orbanas surengė referendumą prieš kvotas, kurias primetė Europos Sąjunga atsiradus pabėgėliams. Kaip reikėtų vertinti tai, kas čia vyksta?

J.V.PALECKIS: Vengrija kur kas labiau, negu Lietuva arba mūsų kaimynės, kenčia nuo migrantų antplūdžio. Tai atspindi situaciją Europoje ir pasaulyje. Skaičiuojama, kad pasaulyje yra 21 milijonas pabėgėlių. Jeigu paklaustume žmogaus gatvėje, kur jie visi yra, sakytų, kad jie visi yra Europoje.

Iš tikrųjų 56 proc. pabėgėlių yra skurdžiosiose šalyse, pradedant Jordanija, Turkija, Pakistanu, Libanu, baigiant Čadu ir Kongu Afrikoje. Taigi Europa, iš dalies ir Amerika priėmė ne pagrindinę pabėgėlių dalį.

Vengrijos referendumas yra dar vienas pavojaus signalas Europai ir jos vienybei. Reikia ieškoti kitų metodų, kaip spręsti problemas.

Pagal ES taisykles Vengrija privalo priimti pabėgėlius, nors dauguma ir nenori jų priimti. Tokiais ypatingais atvejais gal ir nereikėtų vadovautis tais dėsniais, kurie numatyti Lisabonos sutartyje.

Šis referendumas yra V.Orbano ataka prieš Lisabonos sutartį. Jis nori ją pakeisti, kad daugiau galių turėtų vietiniai ES šalių parlamentai.

V.Orbanas nori dar labiau įtvirtinti savo valdžią, kuri ir taip, man atrodo, yra per didelė. Jis stengiasi savo rankose sutelkti per daug galių ir eliminuoti kitas partijas.

Referendumo rezultatai palieka dviprasmišką situaciją. Daugiau kaip 3 mln. žmonių referendume pasakė „taip“, bet juridine prasme referendumas yra neteisėtas.

G.JAKAVONIS: Žmonės nusivylę politikais, nėra tokie pilietiški referendumuose. Bet Vengrijos pavyzdys rodo, kad čia balsuoti atėjo žmonės, kuriems rūpi jų valstybė?

E.BIČKAUSKAS: Turbūt taip tiesmukai negalima tvirtinti, nes Vengrijoje kai kurios politinės jėgos kaip tik agitavo boikotuoti referendumą ir į jį neiti. Lygiai tiek pat aktyvūs gali būti ir tie žmonės, kurie nėjo į referendumą.

Viena vertus, šis referendumas yra nenoras priimti pabėgėlius. Kita vertus, jis parodo, kad bent jau kol kas ES neturi taip spręsti aštrių klausimų. ES valstybės dar nesubrendusios tokiems tiesmukiems žingsniams. Jeigu pas mus būtų toks referendumas, manau, rezultatas būtų panašus.

P.GYLYS: Didinant integraciją ES, kuriama valstybių sąjunga, kuri ateityje galbūt gali tapti federacija. Ir bet koks spaudimas paprastai duoda priešingą rezultatą.

Visi kaltina V.Orbaną, lenkus, slovakus arba čekus. Iš tikrųjų tai kyla dėl Briuselio noro vaidinti galingą centrą. Tas pats Žanas Klodas Junkeris (Jean-Claude Juncker) ar Martinas Šulcas (Martin Schulz) leidžia sau pasakyti tokias kalbas, nuo kokių jie turėtų susilaikyti. Tai nacionalinėse valstybėse sukelia priešingą reakciją, juolab kad dirva yra tokia derlinga euroskepticizmui.

Briuselis dažnai imasi to, ko neturėtų imtis esant ne federacijai, netgi ne konfederacijai. Antra, ES šalys, pavienės arba grupėmis, imasi tokių žingsnių, kurie paskui virsta pabėgėlių krize. Mano manymu, buvo didžioji klaida bombarduoti musulmonus, taip sakant, pradėti civilizacijų karą.

G.JAKAVONIS: Turite omenyje Iraką, Libiją, Siriją?

P.GYLYS: Taip, musulmonišką pasaulį. Kai priėmė sprendimą dėl karinių veiksmų, nebuvo laikomasi solidarumo principo. Bet kai reikia spręsti klausimą dėl pasekmių, tada reikia solidariai atsakyti.

Žmonės mato, kad Vakarų Europoje multikultūralizmas nepasiteisino. Kai lietuviai ar lenkai važiuoja dirbti į Didžiąją Britaniją, jie ten integruojasi, asimiliuojasi. Bet kai atvažiuoja didelė masė kitos civilizacijos atstovų, matome, kas vyksta. Beje, jie geriau organizuoti, turi stipresnį vertybinį pamatą, turiu galvoje religiją, šeimą.

Centras turi būti subtilesnis. V.Orbanas nesako, kad jis yra prieš ES. Jis sako, kad reikia remontuoti, susitarti dėl kai kurių dalykų. Nes forsuojant įvykius gali įvykti Europos Sąjungos griūtis. Euroskepticizmas auga visur.

Mes Vidurio Europoje esame rasiniu, religiniu požiūriu homogeniškos visuomenės. Ir matome, kas įvyko Švedijoje, Prancūzijoje. Tai yra labai stiprus antieuropietiškas užtaisas. Pagrindiniai Briuselio lyderiai šitų niuansų nelabai suvokia.

G.JAKAVONIS: Ir gauna priešingą rezultatą.

P.GYLYS: Mes egzistuojame tam, kad kurtume bendrąjį europinį gėrį, ne tik karinį, bet ir kriminalinį, ekologinį ir socialinį saugumą. Ir mes daug ko negavome. Mes gauname dabar grėsmes. Jos kyla iš vienpusiškų, neapgalvotų veiksmų.

Jau dabar pasmerkti Tonio Blero (Tony Blair) veiksmai. Tai ne šiaip kokie paburbėjimai apačiose, o labai rimti oficialūs vertinimai, kad buvo klaida pradėti karą Irake.

A.BUTKEVIČIUS: Šio referendumo tikslas buvo ne pabėgėlių problemos sprendimas. Labai aiškiai yra formuluojama: ar jūs sutinkate leisti, kad Europos centrinės institucijos priimtų sprendimus šiuo klausimu, negavusios nacionalinės asamblėjos sutikimo?

Pabėgėliai yra tik kareiviškas pretekstas. Yra išpopuliarinta tema, kurią V.Orbanas staiga panaudojo spręsdamas kitą uždavinį. Juokingiausia, kad Vengrijos žmonės tai pajuto.

Vengrijoje buvo leidžiama milžiniška propaganda. V.Orbanas padarė viską, išskyrus skalbimo miltelius. Nesumąstė imtis lietuviškų viešųjų ryšių technologijų, kad sukviestų žmones balsuoti.

Vengrai pajuto, kad jais manipuliuojama. Todėl į referendumą neatėjo pakankamas skaičius žmonių. Rezultatai neatitinka tų pastangų, kurios buvo įdėtos. Joks žmogus nenori, kad juo manipuliuotų.

Sakome, ES vadovybė padarė klaidą. Aš netikiu, kad tai klaida. Tai yra labai sąmoninga manipuliacija bandant laužyti nacionalinių valstybių stuburus, bandant pademonstruoti, kokie jie yra pajėgūs priimti šituos sprendimus.

Sunku patikėti, kad Angela Merkel būtų nesimokiusi vidurinėje mokykloje senųjų amžių istorijos. Kai 70 metais Titas Flavijus sugriovė Jeruzalę, po Europą pasklido pirmieji pabėgėliai. Tai buvo Izraelio gyventojai, tai buvo Šiaurės Afrikos žmonės. Izraelis tada buvo nehomogeniškas, tai nebuvo vien žydai. Ir kas įvyko Europoje? Šitie žmonės nesimaišė. Atsirado getų sistema, įvairiose valstybėse buvo milžiniškos atakos prieš šituos pabėgėlius. Žydų genocidas yra toli gražu ne XX amžiaus išradimas.

Ispanai vėliau išvarinėjo žydus, galų gale tie patys vokiečiai vertė juos gyventi viduramžiškuose getuose. Taigi reikėjo suprasti, kas darysis Europoje su visais musulmoniškais getais.

V.Orbanas gali būti prieš ES, jis gali būti už ES. Klausimas yra vienas: kiek jo elgesys kyla dėl tam tikrų Vengrijos nacionalinių interesų gynimo? Bijau, kad šiuo atveju V.Orbanas yra naudojamas kitos valstybės, tai yra Rusijos. Jis kaip ledlaužis taranuoja tas ES pozicijas, kurios lengviausiai gali būti atakuojamos.

V.Orbano ryšiai su Rusija yra gana gerai užfiksuoti. Pagrindinė mano kritika jam būtų dėl to, kad tai nėra savarankiškas žaidėjas. Nes savarankiškas žaidėjas turi žinoti, kur veda jo politika. Jis neturi tiktai pasidžiaugti tuo, kad jam pavyks suorganizuoti referendumą. O kas toliau?

Jeigu referendumas būtų laimėjęs, ar dar viena valstybė būtų išėjusi iš ES? Ar Vengrijai šito reikia?

Dėl ES vadovų veiksmų. Yra toks aksiomatinis Viktoro Franklio, Trečiosios Vienos psichoterapijos mokyklos kūrėjo, teiginys, kad jeigu žmogus žino „kodėl“, tai jis gali išgyventi bet kokį „kaip“.

Žmonėms turi būti paaiškinta, kodėl pabėgėlių klausimu priimamas būtent toks sprendimas, kodėl jie nesvarsto kitų alternatyvų. Jeigu ES vadovai elgtųsi pagal viešųjų ryšių speacialybės studentų pirmo kurso programą, tai jie paaiškintų žmonėms, ką jie ruošiasi daryti.

Aš niekur nerandu elementaraus paaiškinimo. Tai kodėl jie nori gauti žmonių paramą?

Negaliu patikėti, kad ES vadovauja analfabetai, nežinantys istorijos arba nesimokę elementariausių dalykų, susijusių su komunikacijos teorijomis. Vadinasi, tai yra žmonės, kurie savo veiksmais ardo tą pačią idėją, už kurią aš pasiruošęs pakovoti. Tai yra už tai, kad ES gyvuotų.

G.JAKAVONIS: Vos vengrai, lenkai, čekai pradeda kalbėti apie kokį nors savarankiškumą, kaip šiuo atveju ir V.Orbanas, amžinai priklijuojama V.Putino ranka. Įvykus Britanijos referendumui, niekam neapsivertė liežuvis Dž.Kamerono pavadinti V.Putino ranka.

J.V.PALECKIS: A.Merkel jau pati pripažino padariusi klaidą ir nori atsukti laiką atgal. Dabar mes nematome tikrų ir stiprių lyderių.

Jeigu A.Merkel pralaimėtų rinkimus, jos oponentai nėra stipresni. Praeitoje epochoje buvo Š.de Golis, V.Čerčilis. Jie irgi buvo labai kritikuojami. Tas pats V.Čerčilis pralaimėjo rinkimus laimėjęs karą, jo neišrinko britai. Taigi tenka gyventi su tais lyderiais, kurie yra.

Man labai nepatiktų Europa, jeigu Vokietijoje, Prancūzijoje, Ispanijoje, Italijoje, pagrindinėse Europos šalyse, atsirastų tokie lyderiai kaip V.Orbanas, J.Kačinskis, M.Le Pen, V.Putinas. Čia gi visi yra dešinieji radikalai, populistai ir nacionalistai.

Jeigu ir pagrindinėse Europos šalyse į valdžią ateitų nacionalistai ir populistai, tai būtų ne tik ES žlugimas, bet ir didelis pasistūmėjimas karo link.

Yra Fransua Miterano (Francois Mitterrand) garsusis posakis: „Nacionalizmas - tai karas.“ Dėl to tokios desperatiškos Briuselio lyderių pastangos.

Nesiečiau viso šito su V.Putinu. Kad jis vos ne D.Trampą iškėlė Amerikoje ir „Brexit“ organizavo. Čia yra Rusijos interesų. Bet, kad tai buvo tiesioginis Rusijos įsikišimas, patarimas, jokiu būdu nesutikčiau.

Buvo kviečiama, kad vengrai pasisakytų už tai, kad Vengrija nesilaikytų tų įsipareigojimų, kuriuos ji prisiėmė stodama į ES. Tai čia yra ES praradimas. Dėl to Briuselyje yra tokia reakcija ir nenoras, kad būtų einama tokiu keliu.

V.Orbanas dabar planuoja padaryti konstitucinę pataisą, kad pabėgėliai nebūtų į Vengriją perkeliami kolektyviniu būdu, tik individualiai. Ir ją jis, ko gero, padarys, nes „Fidesz“ partijoje turi didelę daugumą. Yra tokia „Jobbik“ partija, kuri dar labiau nacionalistinė, ksenofobinė ir populistinė. Irgi palaikys tikriausiai.

V.Orbanas referendumu pats paspendė sau spąstus. Jis tikėjosi, kad referendumas bus teisiškai įpareigojantis, tai neįvyko. Nors 30 mln. eurų išleido.

Vis dėlto ES pasiųstas labai rimtas signalas. Ta prasme referendumas galbūt yra teigiamas, nes reikia kalbėti aiškiau.

Kad ir kaip būtų keista, prie Višegrado šalių šliejasi ir kaimyninė Austrija. Jos jaunas užsienio reikalų ministras Sebastianas Kurcas (Sebastian Kurz) pareiškė, kad mes užmerkiame akis į tai, jog pabėgėliai bėga iš tų šalių, į kurias jie yra perkelti. Jis siūlė, kad pabėgėliai būtų perkeliami į ES tiesiai iš Sirijos, ne per Italiją, Graikiją.

E.BIČKAUSKAS: Dėl užsienio politikos. Su savo maldaknyge neik į svetimą vienuolyną, t.y. nebandyk auklėti Irako, Sirijos ir pan. pagal savo taisykles. Antra, viskam savas laikas ir viskas turi subręsti. Niekas nepadaroma per vieną dieną. Ar supranta tai ES vadovybė, nežinau.

Ar Europos Parlamento, ar Europos Komisijos spaudos atstovas, reaguodamas į vengrų referendumą, pareiškė: „Mes turėsime tai omenyje.“ Ar tai reikia priimti kaip grasinimą, kai kažkoks aukštas dėdė taip pasako apie visą tautą, visą valstybę?

Prisipažinkime, ar mes žinojome apie savo teisinę padėtį balsuodami dėl stojimo į ES? Nieko nežinojome. Ne veltui buvo dvi balsavimo dienos, ne veltui buvo skalbimo milteliai ir alus.

Pirmi ES ratifikavome Europos Konstituciją, nors ji vėliau taip ir nebuvo priimta. Ar daug mes žinojome apie viską?

P.GYLYS: Neskaitę ją ratifikavome, nes ir laiko nebuvo.

E.BIČKAUSKAS: Tai padarė mūsų išrinktieji. Tai padarė mūsų parlamentas. Mano galva, apsijuokėme.

J.V.PALECKIS: Jeigu ne skalbimo milteliai ir ne alus, gėdingas dalykas, mes nebūtume įstoję į ES. Ar būtų buvę geriau nuo to?

P.GYLYS: Būtume vis tiek įstoję.

G.JAKAVONIS: Norisi būti visaverte ES nare, priimančia sprendimus. Ir „Brexit“ įvyko dėl to, kad Didžioji Britanija nenorėjo vadovautis Briuselio valdininkų įsakymais. Kas vyksta Europoje?

P.GYLYS: Reikia suprasti, ar čia buvo toks kažkieno planas, ar tai vyksta savaime, iš nesupratimo.

A.BUTKEVIČIUS: Kvailys ar provokatorius, kitaip šnekant.

P.GYLYS: Sakėte, kad čia toks planas. Kad protingi žmonės turi planą sugriauti ES. O aš manau, kad nelabai protingi žmonės mus veda prie ES griūties.

Kiekvieną dieną stebiu Europos ir pasaulio spaudą. Nėra rimto kalbėjimo apie tai, kas vyksta ES: V.Orbanas blogai pasielgė, lenkai blogai pasielgė, graikai labai blogai visą laiką elgiasi, o Vokietija - visada gerai.

Nematau konceptualaus, europietiško pokalbio su visomis valstybėmis. Taip, formaliai šitą sprendimą priėmė 28 vadovai. Ar tarėsi su parlamentu? Tikrai turėjo būti Lietuvos parlamento sprendimas tuo klausimu.

Kodėl Lietuva priima 1105 pabėgėlius, o Vengrija - 1300, nors Vengrija tris kartus didesnė? Ar buvo kur nors diskusija? Ar mes išteklių turime daugiau nei vengrai?

Dėl referendumo. Teisiškai jis pralošė. Tai netapo teisiniu kūnu, kuris įpareigoja priimti atitinkamus sprendimus parlamento ir vyriausybės lygmeniu. Bet politiškai tai yra pergalė. Tai V.Orbano pergalė.

Nesu toks negatyvus V.Orbano atžvilgiu. Vartokime žodį „patriotizmas“, ne „nacionalizmas“. Manau, V.Orbanas iškilo iš patriotinės bangos.

Norime to ar ne, alternatyva Vokietijai stiprėja. Nacionalinis frontas jau stiprus. Visi mes čia norime, kad ES išliktų. Nes jos griūtis mums labai daug kainuos. Jau žinome, ką reiškia išeiti iš kokios nors sistemos. Tai nepraeina be pėdsako.

Graikams iš karto sakė, išeikite iš euro zonos ir tvarkykitės. Jeigu viskas būtų taip paprasta, jie būtų išėję iš euro zonos.

Perverčiau spaudą. Slopinamas įvykis, ignoruojama. „The Washington Post“ beveik nieko nėra apie tai parašyta. „The New York Times“ truputį aprašyta, nors įvykis yra didelės svarbos.

Tai klausimas ne tik dėl migrantų, bet kaip paskirstyti funkcijas tarp Briuselio ir nacionalinių šalių. Nepasitenkinimas didės, jeigu nesikeis visa mūsų strategija.

Girdžiu, ką kalba Ž.K.Junkeris, M.Šulcas ir kiti. Nematau, kad jų galvose įvyko koks nors postūmis. Gal yra planas, bet aš netikiu. Manau, kad kolektyvinio idiotizmo pavyzdžių yra masė.

Fašizmas buvo masinio idiotizmo pavyzdys. Arba bolševizmas. Šiandien pasaulyje yra labai specifinė situacija, kai nesuvokiama, kokia svarbi yra viešoji gėrybė taika.

ES didysis laimėjimas buvo taika. Bet mes smerkiame V.Orbaną ir nesuvokiame, kad reikia suvokti pačią ES esmę, ko mes ten esame. Neadekvačiai agresyvus institucijų elgesys gali lemti tokius rezultatus, kokių mes nenorime.

A.BUTKEVIČIUS: Jeigu pasakyčiau, kad JAV daro įtaką ES politikai ir politikams, tai visi sutiktumėte. Bet jeigu pasakau, kad Rusija daro įtaką, tai iš karto esu apkaltinamas didžiausia nuodėme.

Rusijos politika pastaraisiais metais atliepia JAV politiką. Yra daromi lygiai tie patys žingsniai. Rusija grįžta į didžiosios valstybės areną, naudodama tą patį veiksmų arsenalą, kurį naudoja JAV.

Ji daro tai sėkmingai ir efektyviai. Sunku patikėti, kad Rusijai vadovauja žmonės, nesugebantys daryti įtakos 500 mln. rinkai ar nesugebantys suvokti, kad jie turi daryti tą įtaką. Jie neturi kitos išeities.

M.Le Pen yra skolinami pinigai, ir Didžiosios Britanijos leiboristai atsiduria labai arti Rusijos finansinių šaltinių.

Egzistuoja ir JAV, ir Rusijos įtaka. Nugeibusi, negyvybinga, prastai valdoma ES yra lygiai toks pat grobis, kokiu kitados buvo Abiejų Tautų Respublika, kai ją ištąsė ir išdraskė į gabalus.

Klausimas šiandien yra tiktai vienas - kaip normalizuoti santykius su Rusija. Valdoma didelė ES yra tas geopolitinis instrumentas, kuris gali tai padaryti. Mes galime integruotis su Rusija. Galime netgi sukurti milžinišką teritoriją. Aš juokiuosi, nuo Vladivostoko iki Vankuverio, ir važiuokime iki Lisabonos. Šita teritorija yra vienintelė, kuri dabartinėje geopolitinėje situacijoje gali išsaugoti visų mūsų interesus. Kitu atveju tapsime mūsų mielų bičiulių iš Indokinijos vartojimo rinka.

G.JAKAVONIS: Dar netapome?

A.BUTKEVIČIUS: Tampame. Bet turėdami ES, galų gale tam tikrais aspektais integravę Rusiją, mes esame pajėgūs tai padaryti. Nustūmę Rusiją į Indokinijos glėbį, mes kuriame sau situaciją, kuri kažkada susprogdins mus visus.

Reikia suvokti, kad egzistuoja valstybių interesai, egzistuoja įtakos mechanizmai. Jeigu kitados kas nors būtų pasakęs, kad Martinas Bormanas (Martin Bormann), A.Hitlerio dešinioji ranka, buvo rusų šnipas, visi būtų pasijuokę. Šiandien ši informacija pateikiama kaip akivaizdus faktas.

Išeitis yra geri viešieji ryšiai ES viduje, kad vadovai nesibodėtų aiškinti savo žmonėms, ką jie nori padaryti. Visų pirma, jie patys turi žinoti, ką jie nori padaryti.

P.GYLYS: Visgi yra suvokimo krizė.

A.BUTKEVIČIUS: Kuo toliau, tuo labiau aš pasisakau už pakankamai didelį integralumo laipsnį ES. Pasisakau už federalizaciją. Nes tik kietai valdomas kūnas pajėgs susidoroti su grėsmėmis ir iššūkiais, kurie mums metami.

Reikia nustatyti kvotas renkant vadovybę. O dabar kažkieno iš viršaus neaiškiais mechanizmais prakišti asmenys tampa ES vadovais, komisarais.

Kol nebus skaidrumo renkant ES vadovybę, tol nebus galima tikėtis, kad žmonės supras, dėl ko viskas yra daroma. Tol šita teritorija nebus valdoma. Valdžia yra paremta tik žmonių pasiruošimu bendradarbiauti ir paklusti.

G.JAKAVONIS: Juk buvo tyla, apie Vengrijos referendumą radau informacijos tik dienraštyje „Vakaro žinios“. Kodėl nutylimi visi tie dalykai?

J.V.PALECKIS: Nutylimi galbūt todėl, kad pabėgėlių klausimai rinkimų išvakarėse ne tokie ir svarbūs.

Perverčiau Vokietijos spaudą internete, ten labai daug kalbama apie šitą dalyką, nes jiems tai labai aktualu. Pažiūrėjau Anglijos spaudą, gerokai mažiau informacijos.

Kad ir kaip būtų, šis žingsnis ES nenaudingas, nes tai ją skaldys. Bus dviejų, trijų, keturių greičių Europa. Ir taip jau Europos Parlamente daug kartų girdėjau: be reikalo mes priėmėme tas atsilikusias, skurdžias ir nemokančias tvarkytis Rytų Europos valstybes. Jie eis savo keliu, mums teks eiti savo keliu, bet mums nuo to nebus geriau.

Vengrijoje buvo sukelta nacionalistinė, gerai - patriotinė, isterija apie baltąją rasę, apie krikščionišką Europą, kuri griaunama. Amerikoje musulmonai puikiausiai sugyvena. Toje pačioje Rusijoje yra 40 mln. musulmonų, ir nieko ten jie neišsprogdino. Vis dėlto reikia neatsiriboti. Kad ir kaip būtų sunku, reikia sukandus dantis stengtis rasti konsensusą.

G.JAKAVONIS: Bet kodėl gi nutylima ir kodėl nėra diskusijos aukščiausiuose valdžios sluoksniuose?

E.BIČKAUSKAS: Todėl, kad viską gerokai paprasčiau išspręsti skalbimo milteliais. Nereikia nieko kalbėti. Ir todėl, kad mūsų visuomenė, deja, nėra per daug pilietiška ir atsakinga. Tai irgi nuo tų pačių vadovų priklauso.

Aš visą laiką sau keliu klausimą: ar visiems šitiems procesams, taip pat ir „Brexit“, neturėjo įtakos mūsų veiksmai Ukrainoje? Mūsų noras, kad būtų dar viena ES valstybė? Viskam savas laikas, viskas turi subręsti. Nereikia forsuoti tų įvykių.

P.GYLYS: Yra europinio lygio bendrasis gėris, dėl jo mes ir ėjome. Tai taika, demokratija, saugumas.

O dabar nėra šito suvokimo, nėra terminologijos, sąvokų sistemos, per kurią galima būtų paaiškinti, kodėl mes esame ES. Tada lieka žemesnis lygmuo ir centras pradeda smerkti arba tylėti.

ES perspaudė, norėdama greitinti procesą. Po „Brexit“ pasirodė labai kieti centro pareiškimai, kad mes čia dabar labai viską centralizuosime. Geriau būtų patylėję. Nes jėga šito nepadarysi.

Jeigu bus padaryta jėga, tai bus ne sąjunga, o imperija. Kažkaip Europoje dabar sukurti imperiją būtų sunkoka.
 

Parengta pagal savaitraščio „Respublika" priedą „Žalgiris