Kiek reikia iššvaistyti, kad sodintų į kalėjimą?

Dėl Visagino atominės elektrinės 100 mln. litų kainavusių projektų (patarimų ir konsultacijų) labai negerų įtarimų turi su projektais susipažinę premjeras ir energetikos ministras. Šį milžiniškos sumos įsisavinimo atvejį tiria neištiria Generalinė prokuratūra. Ta pati, kuri ilgai tyrusi nutraukė bylas dėl VEKS, Lietuvos vardo paminėjimo tūkstantmečio pinigų panaudojimo. Ta pati, kuri iš akies nustatė, kad Valdovų rūmų statybos daug kartų pabrango teisėtai. Praktiškai miręs tyrimas ir dėl keliasdešimt tūkstančių litų kainavusio Nacionalinio operos ir baleto teatro remonto. Kokia ištaškyta suma verta nuodugnaus Generalinės prokuratūros tyrimo, su įtariamaisiais, kaltinamaisiais, pasodintais kalėti ir atlygintais visuomenei nuostoliais?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Egidijus BIČKAUSKAS, Lietuvos Respublikos Seimo nariai Kęstas KOMSKIS, Kęstutis DAUKŠYS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras Audrius BUTKEVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Susidaro įspūdis, kaip sakoma, pavogsi vištą - sėdėsi, pavogsi milijonus - būsi išteisintas.

K.DAUKŠYS: Natūralu, kad atominėj energetikoj gal reikia samdyti tuos užsienio ekspertus, nes kartais trūksta nuosavo proto. Turėtume spręsti ne pagal tai, kiek išleista pinigų konsultacijoms, o pagal tai, kiek paskui iš to algos gaus. Štai samdėme konsultantus su „Nukem“ derėtis, iš tų derybų išėjo šnipštas, tai natūralu, kad tai yra darbo brokas, pinigai išleisti veltui.

Noriu pasakyti, kad tokie atvejai, kaip Valdovų rūmai, garsūs, bet pagal mastą jie yra maži. Jeigu pažiūrėtume, kiek išleidžiame pinigų, pvz., bedarbių mokymams, kai tas pats žmogus įgyja 6 specialybes, bet neturi darbo vietos, tai tam gerokai didesni pinigai per tuos metus išeina. Apie tai irgi reikėtų pašnekėti.

Šiuo atveju tikiuosi, kad dabar sudaryta komisija Seime tirs energetikos reikalus ir nustatys visus pažeidimus, kurie buvo padaryti. Ir jeigu lėšos buvo kažkaip netinkamai panaudotos, siųs medžiagą į prokuratūrą.

G.JAKAVONIS: Prakalbus apie užsienio konsultantus, kaip pavyzdį galiu paminėti Nilą Kuperį (Neil Cooper). Ar mes savo specialistų neturime?

K.DAUKŠYS: Mano galva, svarbiausia yra kontroliuoti. Čia yra Lietuvos gėda, kad realiai mes pasamdome žmogų, o šis samdo tuos pačius Lietuvos piliečius, kurie tą visą procesą ir daro. O jisai gauna didelius pinigus. Gal lietuviai nesupranta, kai kurie bando parodyti, kad mes esame kažkokie nevisaverčiai, patys nesugebame, neturime žmonių. Bet juk visame pasaulyje turime daug tautiečių, kurie garsūs vienoje ar kitoje srityje, kurie visai nesigėdija čia gimę, užaugę. Tai kartais valdžios žmonių nesuprantu.

G.JAKAVONIS: Jau yra sukurta Antikorupcijos komisija. Tai kuo jūs užsiimate, kad premjeras Butkevičius turi dar darbo komisiją sudaryti?

 K.KOMSKIS: Darbo komisijos įgaliojimai yra didesni. Mes šiandien Seime turime įteisinę kai kuriuos dalykus, būtent tai, kad duodant komisijai melagingus parodymus, kaip ir teisėtvarkos organams, gali būti patrauktas atsakomybėn. Antikorupcinėje komisijoje matome, kad daugeliu atvejų, atėjęs kaip į bet kurią komisiją, Seimą, gali šnekėti, ką nori.

Noriu pasakyti, kad mūsų komisijų sudarymo ir konservatorių valdymo laikų komisijų sudarymo didžiausias skirtumas tas, kad mūsų komisijose daugiausia remiamasi mūsų specialistais. O konservatorių buvo vis dėlto samdomi ekspertai, už juos buvo labai brangiai mokama.

Tų pavyzdžių rastume visose ministerijose, pradedant Sveikatos apsaugos, Vidaus reikalų ministerijomis, kur tapo įprasta samdyti konsultantus. Jeigu reikėtų suskaičiuoti, manau, kad bendrą sumą sudarytų tikrai ne du ir ne trys šimtai milijonų, ko gero, ir visas milijardas susidarytų, kiek vien konsultantams išmokėta dirbant praėjusiai Vyriausybei.

Reikia pridurti, kad šiandien mūsų tarnybos yra daugiau nukreiptos į smulkias žuveles. Kaip jau buvo minėta, neduok Dieve, paliesti stambiąsias, nes neaišku, kas už jų stovi. Mes matome, kada prasideda STT tyrimai prieš savivaldybes, merus, kitus valdininkus. Gaila, kad iki galo iškeliamas labai mažas procentas, o dar mažiau jų patraukiama atsakomybėn. Nes iš tiesų daugiausia yra piktnaudžiavimo tarnybine padėtimi. Dėl korupcijos labai mažai būna.

Jeigu sudėliotume pastarųjų metų duomenis, pamatytume, kiek savivaldybės vadovų buvo patraukta atsakomybėn, kiek jų nušalinta nuo darbo. Rezultato atmintinai negalėčiau pasakyti, bet dauguma bylų, manau, pasibaigs tuo, kuo prasidėjo, nors tie žmonės su antrankiais išvedami, kalbama, kad daug nuostolių padarė.

Man teko tvarkyti ir verslo reikalus. Daug kur akivaizdžiai matėsi, kad ne vienas ir ne du milijonai išgrobstyta, bet, deja, mūsų prokuratūra pasirodė bedantė. Tik klausimas, kodėl ji bedantė: ar tikrai ji nenori išspręsti, ar ji neturi galių. Tai čia yra probleminis dalykas. Visi žinome, kad šiandien visi tyrimai, visa struktūra yra kontroliuojama Generalinės prokuratūros. Ir, reikia pasakyti, Generalinė prokuratūra pastaruoju metu su savo užduotimi nesusitvarko.

G.JAKAVONIS: Dabar klausau - STT sulaiko, su antrankiais išveda. Manau, eilinis žmogus sunkiai atsirenka, kur veikia STT, prokuratūra, kieno yra kompetencija, kas čia ką daro. Teisėsauga lyg ir aiškinosi, lyg ir ne.

E.BIČKAUSKAS: Man ryškiausias pavyzdys yra Vilniaus stadionas. Pravažiuodamas pro Šeškinę, matau tuos griaučius, stovinčius jau 20 metų, ir žinau, kiek tenai sukišta pinigų. Kur tie pinigai, galiu tik įsivaizduoti. Pasakysiu gana paradoksalią mintį. Pas mus verda kalbos apie naujos atominės elektrinės statybą ir pan. Kaskart pravažiuodamas pro stadioną, pagalvoju, jūs mąstot apie atominės elektrinės statybą, tačiau nors stadioną pabaikite. Tai yra ir paprasčiau, ir akivaizdžiau.

Kalbant apie teisėsaugos organus. Man dešimt metų teko dirbti ypač svarbių bylų tardytoju prie generalinio prokuroro. Ir galiu pasakyti, kad tokios bylos yra pačios sudėtingiausios, joms reikia daugiausiai darbo. Ir specialistai, kurie specializuojasi jas tirdami, turi būti neeiliniai.

Jeigu smurtinių nusikaltimų, tegul bus nužudymų ar sunkių kūno sužalojimų, ar plėšimų, grobstymų atvejais, veikia tam tikri standartai, tam tikros schemos, nuo kurių dažniausiai nenukrypstama į šalį, čia tokių schemų nebūna. Čia reikia labai rimto ir ilgalaikio darbo. Tegul neįsižeidžia mūsų teisėsaugos organai, bet bijau, kad tokių specialistų nėra. Metų metais lyg ir tęsiamas tas tyrimas nuraminimui, bet jis baigiasi niekuo. Tai yra baigiasi tuo, jog tik dar kartą būna iššvaistytos milžiniškos lėšos jau pačiose mūsų teisėsaugos organų sferose, samdant ir visokius specialistus, ir ekspertus, ir t.t. Taigi lėšos būna iššvaistomos pačių teisėsaugos organų darbuotojų darbui, plius dar, drįsiu pasakyti, trukdant kitoms valstybės tarnyboms dirbti su savo paklausimais, savo kišimaisi į veiklos sferą ir t.t. O rezultatas, kaip matote, niekinis.

Nesakau, bet kuriuo atveju reikia patraukti atsakomybėn, gal yra už ką, bet gal ir nėra už ką. Bet iš principo, pabaigus tas bylas, mes nematome prokuratūros ataskaitos iš esmės. Tai ką gi vis dėlto nustatė? Kodėl nėra jokio nusikaltimo sudėties? Galbūt iš tikrųjų taip ir yra? Gal viskas ir gerai? Gal kur kitur problemos yra - mūsų įstatymų bazėje ar kituose norminiuose aktuose? Galbūt, bet mes šito nežinome. Tas darbas pasilieka tuščias.

Čia buvo užsiminta apie STT, antrankius, baisiąsias bylas. Kiek matau praktikoje, visos tos bylos gimsta iš elementaraus klausymosi telefoninių pokalbių, kurie, mano giliu įsitikinimu, daro dar didesnę žalą pačiai valstybės tarnybai. Mat toje tarnyboje lieka nepasitikėjimo vienas kitu atmosfera, netikrumo atmosfera, baimės atmosfera, plius prisideda tie antrankiai, kurie dažniausiai tik ir baigiasi garsiu parodymu. O rimtesnių bylų iš esmės kaip ir nėra. Drįstu teigti, kad trūksta kvalifikacijos.

Buvo kalbama ir apie Valdovų rūmus, ir apie Nacionalinį operos ir baleto teatrą. Nežinau, ar ten vyko kažkoks pasisavinimas - čia turėtų specialistai spręsti. Tai yra iššvaistymas. Galų gale tam egzistuoja Valstybės kontrolė, kad būtų ūkiškai naudojamos lėšos. Be to, mūsų Baudžiamajame kodekse yra straipsnis ne tik apie piniginių lėšų iššvaistymą arba pasisavinimą, bet ir netinkamą tarnybinių pareigų atlikimą, padariusį tam tikrą didelę žalą.

Matome, kaip lengva ranka vienas ar kitas pareigūnas ima ir atleidžia iš darbo vieną ar kitą jam neįtikusį pareigūną. Paskui ta pati institucija moka tūkstantines ar šimtatūkstantines lėšas. Tai yra padaroma žala. Akivaizdu, kad tai yra netinkamas, mano požiūriu, pareigūno atleidimas. Vien jau už tai būtų galima reikalauti atsakomybės. Bet ar kas nors reikalauja tos atsakomybės? Niekas jos nereikalauja, nuo visų kaip vanduo nuo žąsies.

Ši problema tampa vis sudėtingesnė. Eilinis mokesčių mokėtojas, kalbant apie šešėlinį verslą, mokesčių nemokėjimą, galbūt pasąmonėje susimąsto: gerai, aš tvarkingai mokėsiu visus tuos mokesčius, bet kur tie mano mokesčiai nueis? Kad jie būtų lengva ranka išmėtyti? Bet tai yra mūsų mokesčiai! Jeigu jie taip lengvai ranka nubraukiami, tai gal geriau tegul apsieina be mano mokesčių? Kodėl turiu duoti juos išmesti, jeigu nebus sukuriamas produktas, reikalingas man, visai visuomenei?

G.JAKAVONIS: Bet taip yra ne tik Lietuvoje. Tarkim, užsienyje, Amerikoje, seniai taip yra, įvairios pinigų plovimo, iššvaistymo schemos. Ir Amerikoje tas komisijas kuria. Gal yra koks nors trafaretas ar algoritmas?

A.BUTKEVIČIUS: Pradėkime nuo to, kad Lietuva toli gražu ne vienintelė valstybė, kurioje yra šios problemos. Nėra metų Jungtinėse Amerikos Valstijose, kad nebūtų svarstoma, kur dingo milijardai. Ten atsakymas būna kur kas juokingesnis, tai yra niekas tiesiog nieko nežino. Ypač kai yra kalbama apie gynybos sferą, tada anekdotinės situacijos tampa rutininėmis. Ypač pastaruoju metu, kai bet kuri valiuta, JAV doleris ar euras, spausdinami vienu kompiuterio ar planšetės paspaudimu. Pinigai tiesiog perkeliauja į kitus aktyvus. Lygiai tas pats Rusijoje. Pasižiūrėkime į Sočio olimpiados statybas, prisiminkime korupcinius skandalus dėl pinigų dingimo Didžiojoje Britanijoje.

Bet yra viena valstybė, kuri turi kitokį santykį. Tai Šveicarija. Valstybės, kurių labai aukštas centralizavimo lygis, iš karto sudaro galimybes tokiems grobstymams. Valstybėse, kuriose žmonės yra įtraukti į valstybės valdymą, kaip yra Šveicarijoje, įvairių referendumų pavidalu, save suvokia kaip valstybės valdymo mašinos dalį, labai stipriai apsunkinami panašūs grobstymai. Jeigu Lietuva bandytų iš tikrųjų sureguliuoti šį klausimą, tai pirmiausia peržiūrėtų Referendumo įstatymą, surastų galimybes įtraukti žmones tegul ir sprendžiant smulkius dalykus, bet taip būtų ugdomas pilietiškumas valstybės valdymo klausimais. Čia būtų pagrindinis klausimas. Manau, tokiu atveju daugelis politikų susimąstytų.

Antra, visi šie grobstymai nėra susiję tik su techninio personalo dalykais. Ne darbų vykdytojai bet kuriose statybose išgrobsto pinigus. Visuose šiuose projektuose, kuriuos apkalbėjome, labai didelė dalis yra politikos įtakos. Prisiminkime seną istoriją - Mažeikių privatizavimo atvejį, kai Jungtinių Amerikos Valstijų ofšorinei kompanijai, turinčiai dešimties tūkstančių dolerių įstatinį kapitalą, buvo leista pasiimti gamyklą. Ir dar primokėta už tai, kad jie pasiimtų. Už tai niekas neprisiėmė atsakomybės. Sprendimas buvo grynai politinis. Pagrindinis klausimas yra politikų dalyvavimas šitose operacijose. Ir vėl - jei žmonės turėtų didesnes teises ir daugiau dalyvautų valstybės valdyme, politikai būtų suvaržyti.

Ir trečia, teisėsaugos institucijos. Lietuvoje teisėsaugos institucijos nuolat dalyvauja įvairiuose politiniuose užsakymuose.

K.DAUKŠYS: Man atrodo, visi tie garsūs atvejai - Valdovų rūmai ar pan. - yra tam tikros dūmų uždangos, per kurias nesimato kur kas rimtesnių ir kur kas pavojingesnių dalykų. Esu optimistas ir tikiu, kai Lietuvoje bus normalus darbas. Bet prabilom apie tokį paprastą, kasdienį klausimą, kaip apie valstybės pinigų iščiulpimą, kuris pasireiškia per visokius mokymus, per darbo biržas, kažkokio konsultantėlio pasisamdymą iš užsienio. Ir tai liečia daugelį žmonių, jie visa tai mato. Čia didžiausia bėda. Visi mato, kaip lengvai surinkti pinigai mokesčių pavidalu išleidžiami lyg visai nebūtiniems dalykams. Šveicarija yra turtinga valstybė. Ir kas svarbiausia, ten egzistuoja ne tik referendumai. Pas juos įstatymas yra vykdomas. Ten nėra klausimo - vykdyti ar nevykdyti.

A.BUTKEVIČIUS: XIX šimtmetyje tai buvo žemės ūkio kraštas, kuriame nelabai kas ką turėjo veikti, atvažiuodavo britai slidinėti. Ta valstybė išaugo grynai ant tvarkos pamatų, ir labai greitai.

K.KOMSKIS: Iš tikrųjų reikia pasakyti, kad mažoka pas mus demokratijos. Kaip buvo paminėta, reikia pripažinti, kad mes turime Seimo narius, kuriais niekas nepasitiki. Neturime žemesnių grandžių, kuriose žmonės galėtų daryti įtaką valdymui. Šiandien neturime ir referendumo balso. Ta pati savivalda šiandien, galima sakyti, yra sunaikinta. Ir vien dėl kelių klausimų, ne dėl to, kad per vieną prizmę žiūrima. Va, Vilniuje yra blogai, tai reikia priimti tokius įstatymus, kad Vilnių būtų galima kontroliuoti, t.y. centralizuoti visą valdymą. Aš turiu galvoje žemės klausimus. Yra ir kitų klausimų, kurie iš savivaldos atimami.

Kalbant apie viešuosius pirkimus. Mes, Seimas, esame priėmę sprendimą, kad nuo kitų metų 90 proc. turėtų būti perkama per CPO (Centrinę perkančiąją organizaciją - red.). Tai galiu pasakyti, kad korupciniu požiūriu tiek vieni dalykai, tiek kiti dalykai, kada valdo viena žinyba ir nėra, kas juos kontroliuos, yra pats blogiausias dalykas.

Šiandien pažiūrėkime, ką gali padaryti savivaldybės tarybos, kiek yra sumažintos jų galios. Mes žinome, kad jos yra arčiausiai žmonių. Politikai, esanti valdžia, kurie yra tiesiogiai kontroliuojami pačių žmonių, nes praktiškai kiekvienas turi būrį žmonių, kuris už jį balsavo ir juo pasitiki. Tų pačių merų tiesioginiai rinkimai. Kiek metų mes apie tai šnekame, ir vieni nesutinka, kad jis būtų politikas, kiti - kad tarybos pirmininkas, treti - kad vykdomosios valdžios vadas.

Kam tai naudinga? Galiu pasakyti. Pas mus susidarė biurokratinis aparatas, vidurinis valdininkų sluoksnis, kuris šiandien praktiškai viską Lietuvoje sprendžia. Ir šiandien mes turime iš tiesų patį blogiausią dalyką, kad valdininkai, valstybės tarnautojai beveik už nieką neatsako. Geriausiu atveju, kai yra padarytas nusikaltimas, atsako pusę metų. Kai vadovavau Antikorupcijos komisijai, puikiai mačiau, kada būna išsiaiškinama, ar jis ten piktnaudžiavo savo tarnybine padėtimi, ar neatliko savo pareigos. Tada jau būna praėję metai ar dveji, ir jie lieka nebaudžiami. Ir šiandien turime tokį dalyką, kad valdininkija diktuoja sąlygas.

Kodėl pas mus reikia tiek daug europines lėšas administruojančių, kontroliuojančių įstaigų? Pasirodo, yra toks įdomus dalykas. Kada buvo kuriamos visos gairės, kaip mes kokias lėšas turėsime gauti, kaip jas įsisavinsime, kiekviena valdininkija, - o, kaip žinote, kontroliuojančių įstaigų yra 152, - įrašė sakinį, kas, jų manymu, turėtų būti, kai europinės lėšos ateis, ką jie kontroliuos. Vieni įrašė, kad, tarkim, turi būti darbo apsauga su specialiais drabužiais ir t.t. Vėliau susipratome, kad reikia panaikinti valdininkų armiją, ir susidūrėme su labai paprastu dalyku. Mes negalime jos panaikinti, nes ji administruoja europines lėšas. Tose gairėse visur įrašyta, kad jie kontroliuos šitą funkciją. Ir mes negalime nieko padaryti.

Valdininkija diktuoja sąlygas, politikai net nesupranta, kas vyksta visoje Lietuvoje. Manau, jeigu sustiprintume atsakomybę ne tik valstybės tarnautojų ir visų pareigūnų, bet ir tų pačių prokurorų, STT darbuotojų, tada pasiektume rezultatus. Suprantu, 100 proc. mes niekada neišspręsime visų tų bylų, ypač korupcinių. Bet negali būti taip, kaip yra dabar. Kokius rezultatus pasiekė tos tarnybos, pradedant STT, FNTT, visais mokesčių padaliniais, kurie kovoja konkrečiai su korupcija, kiek jie išieško pinigų? Jie vos save išsilaiko, jeigu atvirai.

G.JAKAVONIS: O kiek visi šie dalykai matomi pačioje prokuratūroje? Paskirtas ten generalinis prokuroras prezidentės, ar jis viską lemia, ar būtent tas vidurinis sluoksnis, apie kurį jau buvo kalbėta? Jis tiesiog įpranta gyventi ir jam labai gerai: ateis kita vadžia, pakeis prokurorą, o mes vis tiek liksime. Ar nėra tokių dalykų?

E.BIČKAUSKAS: Pakalbėsiu apie prokuratūrą, bet noriu dar kitką pasakyti. Nuo pat pirmųjų apskritojo stalo diskusijų keliu tą pačią idėją: kol nebus įgyvendintas valstybės tarnyboje atsakomybės už savo veiksmus principas nuo mažiausio valstybės tarnybos tarnautojo iki prezidentės, vargu ar kas pasikeis.

Ne taip seniai, prieš keletą mėnesių, skaičiau, kad Vidaus reikalų ministerija parengė kriterijus, kuriais turės būti vadovaujamasi priimant į valstybės tarnybą. Aš jų neperskaičiau, tik iš žiniasklaidos ir žinau apie juos, bet visose tose diskusijose nemačiau vieno, esminio, kriterijaus, t.y. motyvacijos dirbti valstybės tarnyboje. Noro dirbti, pasiaukojimo dirbti valstybei ir jos žmonėms. Mačiau kalbas, ten sugebėjimą reaguoti į situaciją ir t.t. Visa tai gerai, bet pagrindinis dalykas juk tas, kiek žmogus motyvuotas dirbti būtent valstybės tarnyboje, prisiimdamas visą atsakomybę valstybei.

Dėl prokuratūros. Negaliu būti kategorišku ekspertu, tik galiu pasakyti, kad, mano požiūriu, nebūtinai generalinis prokuroras turi būti geriausias prokuroras kaip toks, geriausias nusikaltimų tyrėjas. Jis turi būti geras vadybininkas, geras organizatorius, organizuojantis jam visų pavaldžių prokurorų darbą.

Kitas dalykas, ar jam buvo galimybė įgyti tuos organizacinius vadybininko sugebėjimus. Bet vienaip ar kitaip iš rezultato matau, kad ten nėra taip, nebent nematau tokių specialistų, kurie „pavežtų“ tokias pačias bylas.

Dar tuo pačiu aspektu. Galbūt pasakysiu diskutuotiną mintį, kalbant apie tai, kad tiria metus ar dvejus, pvz., Nacionalinio operos ir baleto teatro bylas ir kitas, kai rezultatas nulinis ir niekas neaišku.

Savo laikais, tegul tai bus tarybiniai, galbūt ne pats geriausias variantas irgi, vis dėlto neabejoju, kad tiriant šias bylas buvo nustatyti atitinkami pažeidimai. Tegul ir netraukiantys baudžiamojon atsakomybėn. Bet tiesiog buvo matymas, kaip gali nuplaukti ar nuplaukė tos lėšos. Bet jokios prokuratūros reakcijos nėra, nes ji neįpareigota reaguoti į kažkokius pažeidimus. Vis dėlto šito dokumento, kaip ir nutarimo nutraukti baudžiamąją bylą, ikiteisminį tyrimą, kuris tęsiasi metus, pagrindu turėtų gimti koks pasiūlymas valstybei. Ką darykime, kad šito nebūtų.

Bet ne, metus buvo švaistomos lėšos toje pačioje prokuratūroje, rezultatas nulinis. Tai kam jis mums reikalingas? Tai geriau būtų netyrę, nešvaistę, nekėlę visuomenėje ažiotažo, jeigu niekas, jokios rekomendacijos, iš to negimė.

Man atrodo, A.Paulauskas žiniasklaidoje pasakė, kad savo laiku prokuratūroje buvo tam tikras, pavadinkime, civilizuotų prokurorų elitas, kuris užsiiminėjo kryptingom, konkrečiom bylom. Esu įsitikinęs, kad labai daug ką lemia ir vidinė tokios institucijos atmosfera. O kiek dabar galiu suprasti, vargu ar ta vidinė atmosfera yra normali. Vargu ar yra tokia situacija, kai, kaip būdavo, puikiai žinai, jeigu tu negali padaryti, tai tau padės tavo kolega, visą laiką dirbs kokia nors komanda. Susidaro toks įspūdis, kad dabar tos komandos dingusios.

G.JAKAVONIS: Šiaip kalbame apie ekonominius nusikaltimus, bet visi atsimename 1991-ųjų Medininkų žudynes. Ir dabar, kai prieš kelias dienas žiniasklaidoje perskaičiau, kad stringa byla, nes negalime perduoti jos rusams dėl vertėjų trūkumo, nežinau, man čia juoktis ar verkti.

E.BIČKAUSKAS: Jeigu tai buvo padaryta per neapsižiūrėjimą, tada reikia verkti. Jeigu tokio lygio Generalinės prokuratūros pareigūnai nežino, kaip parengti bylą, tada reikia verkti. Jeigu daro tai sąmoningai, tada irgi reikia verkti.

A.BUTKEVIČIUS: Norėčiau atkreipti dėmesį, kad tas nuolatinis mūsų kalbėjimas apie galimybę išspręsti valstybinių grobstymų klausimus taktiniu lygmeniu, t.y. geriau suvaržant varžtus, žaidžiant vagių ir policininkų žaidimą, mano galva, yra tik kosmetinė priemonė ar toks pasiteisinimas patiems sau. Čia reikia kalbėti procesų lygiu.

Visų pirma visi pastebėjome, kad savivalda kaip tokia sunyko. Vadinasi, sunyko ir galimybės geriau kontroliuoti tą sritį, kur plaukia pagrindiniai pinigai, kur ateina pagrindinės lėšos. Dabar atsakykime sau, kodėl tai buvo sunaikinta. Mano atsakymas - todėl, kad buvo sunaikinta valstybė. Aukštesnysis ešelonas, matydamas, kur vyksta pagrindinė veikla, persiorientavo į savivaldą. Ir dabar mes praktiškai turime mūsų valstybės ministerijas ir visa kita kaip maždaug antro lygmens savivaldą, kuri kontroliuoja žemesnę savivaldą, o pagrindinių valstybės klausimų nebesprendžia, nes juos sprendžia Briuselis. Ir netgi mūsų gerbiama prezidentė yra toks prievaizdas nuo Briuselio, Jungtinių Amerikos Valstijų. Mes tapome svetimų politikų vykdytojais, kurie už geresnį ar blogesnį svetimos politikos atlikimą gauna atitinkamas lėšas.

Kalbėjome apie europines lėšas. Tai, po velniais, kokios čia europinės lėšos? Tai juk lėšos, kurias mūsų valstybė gauna už tai, kad atidavė maždaug milijoną darbuotojų ir jie dabar uždirbinėja svetimiems pensininkams pensijas Britanijoje, Airijoje ir kitur. Visos šitos piniginės lėšos ateina ir jas reikia paskirstyti.

Pirmas uždavinys - viską sudėlioti į vietas. T.y. atgaivinti savivaldą kaip tokią ir labai aiškiai apsibrėžti, kiek mūsų valstybė pasiruošusi atiduoti savo suverenumo svetimiems, taip pat Europos Sąjungai.

Kitas dalykas - pačios valstybės idėjos klausimas. Pažiūrėkite, kuo užsiima mūsų politikai. Jie funkcionuoja. Jie dalija lėšas, prižiūri, kaip tos lėšos įsisavinamos. Tačiau kur kalbama apie valstybės statybą? Yra tiktai vienas pagrindinis uždavinys valstybei. Tai ekspansija. Arba valstybė didėja, arba jinai mažėja ir griūva. Kito nėra. Ir mūsų valstybė dabar mažėja ir griūva kaip valstybė, kaip idėja, kaip institucija. Visi, kurie užima atitinkamus postus, prižiūri kažkokius procesėlius. Jie nebėra vienos idėjos, kurią turėtų įgyvendinti, dalis. Todėl nebeįmanoma suburti komandos, surinkti žmonių ir motyvuoti jų atitinkamu būdu, nes jie visi žiūri, kaip dalyti pinigus ir kaip atsigriebti sau gabaliuką.

Amerikonai iškėlė šūkį „grįžimas prie pagrindų“. Tai vienas iš svarbiausių dalykų. Grįžimas prie pagrindinių sąvokų, kas yra mūsų valstybės pagrindinis interesas, kas ir kokia yra mūsų valstybės politika. Kas mes esame šioje vietoje ir kaip ta valstybė turi būti valdoma. Kai šiuos dalykus, didelius akmenis sudėsime į vietas, galėsime suveržti tuos varžtelius, apie kuriuos jau buvo kalbėta.

Parengta pagal dienraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“