Emanuelis Zingeris: mes laiku susivyniojome meškeres

Apie situaciją Rusijoje, V. Putino inicijuotas milžiniško masto karines pratybas – pokalbis su E. Zingeriu ir Rytų Europos studijų centro analitiku Laurynu Kasčiūnu.

– Pone Zingeri, ketvirtadienį Seimas priėmė Jūsų inicijuotą rezoliuciją dėl Boriso Nemcovo nužudymo. Joje tarptautinė bendruomenė raginama daryti spaudimą Rusijai, kad šis nusikaltimas būtų nedelsiant ištirtas. Kokia Jūsų versija?

– Borisas buvo mano artimas bičiulis, jis daugybę kartų lankėsi Vilniuje. Mano versija, kad ta riba, kurią Borisas, būdamas laisvas žmogus nelaisvoje valstybėje, sau leido, buvo peržengta. Jis pastaruoju metu ėjo va bank, ypač kalbėdamas apie Rusijos karą prieš Ukrainą, ir kiekvieną dieną gyveno taip, lyg ji būtų paskutinė. Pastaruoju metu, kai Rusija per visas televizijas bruka žmonėms sovietinius stereotipus apie šalies didybę, ištikimybę Rusijos praplėtimui, Nemcovas išliko tuo 1990-ųjų vaikinu, stovinčiu šalia Boriso Jelcino prie tanko. Turėjome nuoseklų ir dar gana jauną demokratą, kai kiti Rusijos demokratai arba žuvo, arba buvo nužudyti, arba išliko be balso. Kiekvienas Nemcovo įkvėpimas ir iškvėpimas buvo sekamas specialiųjų tarnybų, ir labai keista, kad taip žmogų sekant ir „tausojant“ staiga galėjo prasiskverbti kiti, dar ištikimesni Putino būriai ir jį nušaut.

– Panašu, kad žmonės įbauginti. Iš Maskvos turėjo išvažiuoti Aleksejus Venediktovas, spruko ir Ksenija Sobčak. Įbauginti pavyko?

L. Kasčiūnas: Be abejo. Svarstant įvairias nužudymo versijas, aiškėja viena – tai yra Putino sukurta sistema, ir jis tiesiogiai ar netiesiogiai yra atsakingas už tai, kas įvyko. Jo sukurta nacionalinė psichozė ieškant vidaus priešų, tų, kurie priešinasi Ukrainos okupacijai, galbūt įgalino tam tikras grupes peržengti raudonas linijas. Gali būti, kad tam tikros Rusijos elito grupės, susijusios kad ir su Ramzanu Kadyrovu, siekdamos dar didesnės konfrontacijos su Vakarais, dar didesnės izoliacijos, galėjo panaudoti šį nužudymą saviems tikslams. Tačiau jokiu būdu negalima teigti, kad Putino rankos švarios – tai yra jo sukurta sistema, kuri kartais jau pradeda kenkti jam pačiam.

– Kalbant apie psichozę – visas pasaulis savaitę svarsto, kur dingo Vladimiras Putinas. Ar čia taip pat viešųjų ryšių akcija?

E. Zingeris: Siūlyčiau nesivelti į tokius detektyvus. Tai yra Kremliaus mechaninio teatro scenaristų gudriai sugalvoti scenarijai. Lietuviai turi nustoti nuolat galvoti apie Maskvą ir turi daryti tai, kas buvo padaryta ketvirtadienį Seime – pritarta šauktinių kariuomenės grąžinimui. Taigi, mūsų žmonės turi galvoti apie mums rūpimus svarbius klausimus. Mes net 50 metų galvojome apie Maskvą, nes buvome įsprausti į kampą. Sutvarkę gynybos reikalus, turime mąstyti, kaip išlikti laisvais žmonėmis, nepaisant to, kad už 25 kilometrų turime sieną su Maskvos sąjungininke Baltarusija, pašonėje yra Kaliningradas, kuris ir šiuo metu graso didžiulio masto karinėmis pratybomis. Negalime leisti, kad kažkas rikiuotų mūsų dienotvarkę.

O kalbant apie Rusijos žmonių įbauginimą, pritariu Laurynui Kasčiūnui. Atmosfera toje šalyje yra militaristinė, kiekvienas kitaip galvojantis yra užguitas. Buvau su Linu Linkevičiumi ir Petru Auštrevičiumi Boriso Nemcovo nužudymo vietoje, ir visa tai atrodė kaip Boriso Jelcino demokratijos likučių laidotuvės. Tūkstančiai žmonių atėjo į tą vietą ir atsisveikino su viltimi matyti Rusiją normalia, demokratine šalimi. Iš Maskvos jau seniai yra dingusi bendradarbiavimo su pasauliu dvasia. Rusija tampa pilimi, auginančia ne tik vis aukštesnes sienas, bet ir pyktį savyje.

– Pone Kasčiūnai, Jūs minėjote Rusijos elito grupes, siekiančias įvairių tikslų. Jungtinių Valstijų žvalgybinio-analitinio centro ekspertai prognozuoja, kad Putino gali laukti Nikitos Chruščiovo likimas, kai, grįžęs iš atostogų, jis staiga sužinojo, kad jau nevadovauja šaliai. Manote, tai realu?

– Manyčiau, kad Putinas yra šeimininkas, ir taip lengvai jo nepašalinsi. Tačiau, kas iš tiesų vyksta Kremliuje, žino tik tie, kurie jame yra. Mes galime tik iš gandų dėlioti versijas. Kol kas nepanašu, kad Putino valdžia silpnėja. Bet ilgainiui, jei sankcijos ir toliau tęsis, jei ir toliau smuks ekonomika, mažės naftos kaina, gali būti, kad Putinui neužteks galimybių išlaikyti pusiausvyrą tarp skirtingų Rusijos elito grupių. Ir tada gali prasidėti tam tikra politinė suirutė. Tačiau aš netikiu iš apačios kylančia permainų banga. Rusijos visuomenė per daug pasidavė tam konstravimui ir socialinei inžinerijai. Putinas tą puikiai žino. Visuomenė yra įpratinta prie patvaldystės, ir Rusijos opozicija, kad ir kaip ją gerbtume, yra nepajėgi išjudinti masių.

E. Zingeris: Ukrainoje viskas kitaip. Nors jai 25 metus irgi darė įtaką oligarchai, televizija, laikraščiai buvo daugiau ar mažiau laisvi, tauta nenusirito iki vienos nuomonės. Jei pamatytumėte ukrainiečių ir rusų delegacijas Europos Taryboje, iš karto pastebėtumėte skirtumus. Ukrainiečiai turi skirtingas nuomones, o Rusijos atstovai visi vienodi it Stalino laikų banknotai – įsitempę, vienos nuomonės. Kitaip tariant, turime Rusijos pusėje sunaikintas partijas ir baimę, kad Ukrainos, kalbančios ir rusiškai, balsas nepasiektų Rusijos vidaus. Per 25 metus Rusijai nepavyko sukurti ideologijos, ji grįžo prie neįtikėtinų sovietinių stereotipų, kurie jau seniai turėjo būti muziejuje.

– Kokią žinią šiandien siunčia Vladimiras Putinas, surengęs didžiulio masto karines pratybas, kuriose dalyvauja beveik 100 tūkstančių kareivių?

L. Kasčiūnas: Tai jau tampa tradiciniu raumenų demonstravimu, siunčiant signalą į tam tikras Vakarų Europos šalis, kurios žūtbūt stengiasi išvengti bet kokių galios pusiausvyros žaidimų. Signalas siunčiamas toms šalims, kurios mano, kad ne atgrasymas, o nuolaidžiavimas yra geriausias receptas. Žinoma, gali būti ir blogesnių scenarijų, kalbančių ir apie tai, kad Rusija jau taip toli nuėjo vidinėse ginklavimosi varžybose, kad, nepaisant ekonominės krizės, ir toliau didina gynybos finansavimą. Tai tampa negrįžtamu procesu, ir pats Putinas jau darosi savo politikos įkaitu. Sugrįžti iš to, ką jis daro su ginklavimosi varžybomis, gali būti sudėtinga. Nenoriu piešti apokaliptinių scenarijų, bet tai vienas niuansų, kurį reikia akylai stebėti.

E. Zingeris: Visa tai nebejuokinga. Džiaugiuosi, kad Seimas vienbalsiai pritarė šauktinių kariuomenės grąžinimui. Priešingai negu ikikarinėje Lietuvoje, mes spėjome įšokti į roges. Rusijai Lietuvoje teks susidurti su Vakarais, nes Lietuva ir yra Vakarai, o ne valstybė tarp vieno ir kito pasaulio. Čia yra paskutinis Vakarų bastionas, kuris bus sutvirtintas. Ukrainai dar teks įveikti daugybę sunkumų, o mes laiku padarėme sprendimus. Prieš 25 metus mes laiku suvyniojome meškeres.