Diskusija: kodėl vastybės vadovai taip noriai lankosi konfliktų židiniuose?

Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras R.Paulauskas perspėja, kokie Vakarų kėslai karo židiniuose, tačiau mūsų valstybės vadovai nuolat stengiasi juose apsilankyti (Andrius Kubilius, Rasa Juknevičienė ir Emanuelis Zingeris mielai pozavo Afganistane)

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIO­NALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto sig­nataras Rolandas PAULAUSKAS, politikos apžvalgininkas Česlovas IŠKAUSKAS ir Seimo narys Egidijus VAREIKIS. Diskusiją vedė Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Kas, jūsų manymu, vyksta?

E.VAREIKIS: 2012 metai, visi lyg ir protingi, prag­matiški, sąmoningi, bet pasaulyje vyksta kažkokios nesąmonės, vieni kitus žudo, pjauna, šaudo. Žodžiu, klausimas yra toks: kas šiuo metu vyksta su mūsų civilizacija?

Pabandyčiau iškelti keletą klausimų, kaip šiuo metu atrodo pasaulio žemėlapis. Vienas dalykas - kas šiuo metu yra pasaulio centre. Žemė yra apskrita, paprastai mes esame įpratę matyti, kad pasaulio centre yra Europa, Amerika, o kitas pasaulis kažkur pakraštyje - Afrika, Azija, Australija. Amerikiečiai mano, kad yra pasaulio centre... Įsijunkite CNN - Amerikos vidaus reikalai yra daug svarbesni negu mūsų santykiai su lenkais. Jeigu pasaulio žemėlapį pasuksime kitaip, tai centre atsidurs Kinija, Japonija, Vietnamas, Indija.

Šiuo metu nežinome, kas pasaulyje vyksta, ir svarstome, koks yra pasaulis. Kai prasidėjo XXI amžius, visi sakė, kad tai bus Azijos ar islamo amžius. Dabar nugyvenome vos ne aštuntadalį šimtmečio ir matome, kad nei Azijos, nei islamo amžius neprasidėjo.

Rusija, Brazilija, Indija, Kinija - labai problemiškos valstybės - nieko nepasiūlo. Gyvename laukimo laikotarpį. Šiuo laikotarpiu atsiranda žmonių, kurie bando ką nors pakeisti, jie organizuoja tai, ką vadiname revoliucija. Jie bando ką nors pakeisti ne teoriškai, bet iš jėgos pozicijų. O mes stebime, ar, mūsų supratimu, teisinga linkme einama ar neteisinga.

Mes žinome, kad šiandien mūsų pasaulio tvarkos elementai yra demokratija, rinkos ekonomika, žmogaus teisės. Mes sakome, kad tai yra gerai. Nesakau, kad tai yra teisinga, taip mes manome, o galbūt evoliucijos esmė yra istorija, tikėjimas, šeima, bet ne vien žmogaus teisės. Dėl šio vertybių susikirtimo vyksta labai skausmingi dalykai.

Mes sakome, kad yra teigiamų procesų, o neigiami procesai yra tokie reiškiniai kaip Libija, Sirija... O kas bus toliau? Mano stebėjimai rodo, kad prognozuoti daugiau kaip penkerius metus į priekį negalime. Šiandien galime fantazuoti, kokios po 20 metų bus dujų, elektros kainos, kokia bus Rusija, kokia bus Anglija, bet turime turėti savo iniciatyvą, kokio pasaulio norime. Ar norime, kad pasaulis būtų kaip iki šiol, ar norime, kad pasaulis būtų demokratijos, žmogaus teisių, rinkos ekonomikos pasaulis. Ar manome, kad pasaulis jau pasikeitė ir jis bus griežtų vertybinių, religinių nuostatų, ar pasaulis bus tvirtos rankos pasaulis, ar pasaulis bus tiktai rinkos pasaulis, šitai yra mūsų pasirinkimas ir šiandien mes gyvename tokį pereinamąjį laikotarpį.

G.JAKAVONIS: Kas vis dėlto vyko Libijoje - revoliucija? Kova prieš pežeidžiamas žmogaus teises ar amerikiečių interesai?

Č.IŠKAUSKAS: Kalbant apie krizes ar konfliktus tam tikruose regionuose, reikia turėti savo vertybių skalę. Kokias vertybes priimame? Sakysime, Vakarai teigia, kad Libijoje ar anksčiau Maroke, ar dabar Sirijoje visuomenė, liaudis kovoja prieš diktatūrą. Kas yra diktatūra apskritai? Mūsų, vakarietišku, supratimu, diktatūra yra tuomet, kai diktatorius malšina, slopina, labai žiauriai žudo gyventojus ir t.t.

Bet kas yra kita pusė, kuri kovoja su diktatoriumi, mes niekaip neįsivaizduojame. Kas yra tie žmonės? Sakysim, Libijoje sukilo keliasdešimt tūkstančių nepatenkintų pareigūnų, o ar jie jau yra demokratijos, ateities Libijos įsikūnijimas, mes nežinome, mes tik aklai sekame vakarietiška vertybių sistema. Žinoma, ji yra patvari, nes mes irgi einame į tą pasaulį, tačiau ar ji vienintelė teisinga - šito negalime pasakyti. Kategoriškai sakyti, kad ten liaudis sukilo prieš nekenčiamą režimą, yra naivu ir politologams tai yra tiesiog peilis, vienašališkas požiūris, tuo labiau kad įsikiša kitos valstybės ir primeta savo vertybes.

R.PAULAUSKAS: Pradėkime nuo to, kad kiekvieną valstybę pasaulyje galima destabilizuoti. Kiek­vienoje valstybėje yra vidinių prieštaravimų - religinių, etninių, kokių tik norite.

Laikantis pozicijų, kad kiekvieną valstybę galima destabilizuoti, tame kontekste ir vyksta pastarųjų metų įvykiai. Yra suinteresuotos jėgos, pačios įvairiausios - tiek vidinės, tiek išorinės, pradedant nuo Tuniso, einant per Egiptą, Libiją, Siriją, toliau - Iranas. Sunitai, šiitai yra tie patys islamo sekėjai, bet tarp jų yra vidinių prieštaravimų ir jau tuo remiantis galima kurti konfliktus.

Galų gale yra toks dalykas kaip didžiulė bedarbių jaunų vyrų armija. Reikia turėti omenyje, kad arabų kraštuose jaunų vyrų procentas yra žymiai didesnis negu Europoje ir jiems reikia kur nors padėti šitą energiją. Jie neturi darbo, dažnai yra nepatenkinti savo gyvenimo lygiu, ypač lygindami savo gyvenimą su Europos Sąjunga. Ten yra didžiulė masė žmonių, kuriuos labai lengva nukreipti į vieną ar kitą pusę.

Tai ir yra daroma. Vidiniais prieštaravimais pasinaudoja stambieji pasaulio žaidėjai - Jungtinės Valstijos ir Europos Sąjunga. Pasinaudodamos vidiniais prieštaravimais jos ir sprendžia savo uždavinius. Kuo, pavyzdžiui, skiriasi Libijos ir Sirijos atvejis? Iš pradžių Muamaras Kadafis (Muammar Gaddafi) savo miestų nebombardavo, priešingai negu buvo teigiama per CNN ar BBC televiziją. Jis šito nedarė, tai buvo atviriausias šių televizijų melas. O štai Sirijoje - taip. Bašaras al Asadas (Bashar al Assad) pasimokė iš to, kuo baigėsi Libijoje ta švelni kova su samdiniais. Kai samdiniai užima kokį nors miestą, nužudo keletą, keliasdešimt ar kelis šimtus žmonių, tada civiliai gyventojai tiesiog maldauja, kad kariuomenė ateitų daryti tvarkos. Kariuomenė ateina, apsupa tą miestą, pradeda iš tikrųjų negailestingai bombarduoti savo miestus.

Tikiu, kad ten žuvo ir nekalti žmonės. Tada jau tie samdiniai su Vakarų televizijos pagalba eksponuoja šitas aukas ir sako: va, B.al Asadas kariauja prieš savo žmones. O iš tikrųjų jis kovoja prieš maištininkus, prieš samdinius, o prieš jį kovoja samdiniai iš Saudo Arabijos, tos pačios Libijos. Turkijos čia yra interesai. Dar čia yra kurdų problema. Reikia žinoti, kad kurdai nori savo valstybės, o kurdai gyvena ir Sirijoje, ir Irake, ir Turkijoje, ir šiek tiek Irane. Čia yra ir tam tikras kurdų elementas.

Kiekvienas siekia savo naudos. Kurdai tikisi susidarius tokiam dideliam konfliktui sukurti savo valstybę, turkai pretenduoja į to regio­no lyderio vaidmenį, šiitai sprendžia savo problemas, sunitai - savo.

O virš viso šito yra tam tikri Jungtinių Valstijų ir Europos Sąjungos interesai. Ir jie šiandien suteikia politinį palaikymą, slapta yra remiama ir ginklais. Sakykim, ginklus iš Turkijos teritorijos skirsto anglų spec. tarnybų žmonės.

Šiuo metu Kaire vyksta teismas, kur yra kaltinami 43 žmonės - iš jų 30 užsieniečių ir 13 vietinių gyventojų. Jie atstovauja visuomeninėms organizacijoms, kurios, Kairo valdžios požiūriu, nelegaliai buvo finansuojamos Jungtinių Valstijų. 150 mln. buvo skirta Kairo revoliucijai. Jau penktas mėnuo vyksta teismas. Štai jums kaip pavyzdys, kas tais procesais manipuliuoja.

Arba štai vienoje konferencijoje Hilari Klinton (Hillary Clinton) pasakė, kad jeigu B.al Asadas per šešetą mėnesių nepasitrauks, tenai bus didelis karas. Bernaras Anri Levi (Bernard-Henri Levy), Nikola Sarkozi (Nicolas Sarkozy) patarėjas, buvo vienas iš karo prieš Libiją iniciatorių. Jis save tituluoja filosofu. Dabar jis lygiai taip pat prieš Siriją veda propagandinį karą. Jis parašė knygą apie Libijos įvykius - be jokių užuolankų rašo, kaip jis atvažiavo, kaip surado keletą vietinių žmonių, kaip jie buvo finansuojami, kaip jis su tais žmonėmis atvažiavo pas N.Sarkozi ir įkalbėjo, kad reikia per juos daryti visa tai, kas Libijoje buvo padaryta. Čia net ne aš sakau, tai sako B.A.Levi, Prancūzijoje ir Europoje žinomas žmogus, jis visiškai šito neslepia.

Pacituosiu Helen Bouden (Helen Boaden), BBC naujienų skyriaus viršininkę. Birželio 26 d. laikraštis „Daily Mail“ cituoja jos žodžius, pasakytus viename iš susitikimų: „Reikia pripažinti, mes per daug demonizavome pulkininką Kadafį, tai buvo neteisinga. Jis nebuvo toks išsigimėlis, kaip mes jį vaizdavome. Arabų pavasario įvykiai buvo nušviečiami per daug emocionaliai ir buvo šališki“. Taigi jie patys pripažįsta, kad tiek apskritai arabų pavasario, tiek konkrečių šalių įvykius Vakarų pasaulis nušviečia iškreiptai, dažnai atvirai melagingai.

Č.IŠKAUSKAS: Aš tik noriu patikslinti, kad kai kalbame apie įvykių inspiraciją iš Vakarų pusės, tai nereikia pamiršti, kad įvykiai yra inspiruojami ir iš Rusijos pusės, vyksta abipusis srautas ir nutylėti šitą pusę taip pat yra neob­jektyvu.

G.JAKAVONIS: Koks Vakarų interesas šiuose įvykiuose?

E.VAREIKIS: Amerikos interesas, kaip ir mano asmeninis interesas, yra tai, kad kai pasaulyje yra demokratija, žmogaus teisės ir laisvoji rinka. Tai - pasaulis yra žymiai laimingesnis negu pasaulis, kuriame vienas kitą pjauna dėl naftos ar dar dėl ko nors. Įstojome į Europos Sąjungą, į NATO ir jaučiamės žymiai laimingesni negu tos šalys, kurios neįstojo.

Dabar man bandote aiškinti, kad Amerikos imperializmas kruvinomis rankomis kišasi į kitų šalių reikalus. Tai yra tokia pati sovietinė propaganda, kokia buvo prieš 40-50 metų. Man aiškinama, kad aš esu Amerikos imperializmo auka todėl, kad noriu, kad Lietuva būtų laisva, kad Latvija būtų laisva.

Tai Sirija yra bloga šalis - nei demokratijos, nei rinkos ekonomikos. Libija buvo bloga šalis, ir jeigu toje šalyje vyksta demokratinė pertvarka, tai tokią pertvarką reikia sveikinti. Tai, kad režimas trukdo tokiai pertvarkai, yra blogis, ir sakyti, kad Homso gyventojai pakvietė mielą Sirijos armiją jų ginti, yra lygiai tas pat kaip sakyti, kad Čekoslovakijos gyventojai pakvietė sovietų armiją apginti Čekoslovakijos nuo Vakarų propagandos.

Visa tai yra mūsų ir jūsų pažiūrų skirtumas. Mano požiūriu, pasaulyje laimę atneša laisvas žmogus, žmogaus teisės ir jų pasirinkimo galimybė. Jūsų pasakymu, laisvę žmogui atneša režimas, kuris apsimeta, kad kažkaip moka apginti žmogų.

Kokie yra Vakarų interesai? Būkime atviri, Lietuvai naudingiausia, geriausia ir gražiausia būtų, jeigu Aleksandras Lukašenka nebūtų diktatorius. Lietuvai ir visai Vakarų Europai būtų gražu, jeigu Sirija ir Libija būtų demokratinės valstybės. Mano interesas yra, kad šios šalys būtų demokratiškos. Prieš keletą metų klausiau Europos Komisijos pirmininko Žozė Manuelio Barozo (Jose Manuel Barroso), ką daryti. Jo atsakymas būtų, kad mes siūlome, bet neprimetame, mes tik siūlome, jei žmonės nori, bet neturi jėgų, jie nedrįsta. Ir jie ne visada pasirenka tai, kas mums tinka.

G.JAKAVONIS: Prisiminiau tokį pavyzdį: geriau gyventi kaime, kur yra du banditai, ar kaime, kur vienas banditas? Pasirodo, kad ten, kur du, nes tarp jų gali laviruoti. Kodėl taip sakau? Užtai, kad būnant Sovietų Sąjungoje buvo du poliai. Iš vienos pusės - Sovietų Sąjunga, iš kitos - Jungtinės Valstijos. Sugriuvus Sovietų Sąjungai, liko tik vienas žandaras.

Č.IŠKAUSKAS: Aš visiškai netikiu, kad tai yra Vakarų inspiruoti procesai arabų šalyse. Yra vien tik globalinių ideologijų kova tarp Rytų ir Vakarų. Toje kovoje dažniausiai virsta, žūsta tokie režimai, kurie mums priimtini ar nepriimtini. O kuo mes garantuoti, sakysim, kad Egipte į valdžią atėjo mums palankus režimas, nors Hosnio Mubarako nuvertimą Vakarai šiek tiek rėmė. Atėjo broliai musulmonai ir Vakarai vėl sakys: netinka broliai musulmonai, jie yra radikalai, reikia naujos revoliucijos. Turime vieną kartą pasimokyti, kad, aklai gindami vieną pusę, atstovaudami vienai pusei, nesame objektyvūs, tuo labiau neišmanydami tos šalies specifikos.

R.PAULAUSKAS: Dažnai minimas civilizacijų karas. Norėčiau visų paklausti: ar per pastaruosius du šimtus metų arabų valstybė kada nors užpuolė Europos valstybę?

E.VAREiKIS: Paskutinis rimtas konfliktas baigėsi su Pirmuoju pasauliniu karu.

R.PAULAUSKAS: Mano klausimas buvo ne apie pasienio konfliktus, o apie karą už valstybės sienų, apie ekspedicinį karą. O štai iš Europos pusės pastarieji du šimtai metų tai ištisai yra karai kur nors pasaulyje, pradedant nuo Opijaus karų Kinijoje. Šiandien mažai kas Lietuvoje žino, kad Kinijoje buvo du Opijaus karai, kai anglai bandė priversti kinus rūkyti opijų ir taip uždirbinėti Indijos kompanijai pinigus.

Aš jau nekalbu apie Artimuosius Rytus, Iraną, Iraką. Čia yra anglų palikimas - jie nubraižė sienas, jie šimtmečius kontroliavo šias teritorijas. Čia yra civilizacijų karas.

Kur jis yra matomas? Jis šiandien yra matomas Europoje - Londone, Vienoje, Osle, ten, kur patys Europos liberalai įsileido islamo atstovus į savo namus ir šiandien Europos viduryje yra tas konfliktas.

O dabar pakalbėkime apie Jungtinių Valstijų ir apskritai Vakarų civilizacijos interesus. Jeigu į pasaulį žiūrėsite per prizmę, kad yra „good guys“ Vakaruose ir „bad guys“ Rytuose, tai pasaulio visiškai nesuprasite. Kaip galima taip plačiai užmerktomis akimis žiūrėti į pasaulį ir nematyti, kad visur yra interesai?

Tai yra vienas dalykas, kai yra interesai ir yra grandiozinė Vakarų pasaulio ekonominė ir finansinė krizė. Pats gyvenimo būdas šiandien yra pastatytas ant bedugnės krašto. Reikia skubiai ką nors daryti, nes, turėkite omenyje, Jungtinių Valstijų ir Vakarų Europos gerovė yra sukurta kito pasaulio dėka. Didžia dalimi tai yra dėl kito pasaulio resursų. Ir štai interesas išlaikyti savo gyvenimo būdą, savo vartojimo lygį šiandien verčia juos ir elgtis taip, kaip jie elgiasi.

Kas šiandien Jungtinėms Valstijoms trukdo likti vieninteliu pasaulio prievaizdu? Kylanti Kinijos galybė ir vis dar ta pati Rusija.

Juk problema yra arabų pasaulyje. Manote, amerikonams rūpi demokratija Sirijoje? Net patys amerikonai tuo netiki, net Jungtinių Valstijų gyventojai netiki, kad jie į Libiją ar dar kur nors važiuoja ginti demokratijos ar žmogaus teisių. Beje, po jų gynimo iš gana gerai besilaikančios valstybės šiandien liko visiškas chaosas, nuolatinės muštynės ir žudynės. Valstybė suskilusi į tris dalis. Egipte tas pats: anksčiau egiptiečiui teko du doleriai per dieną, o dabar - vienas ir jokių perspektyvų. Manote, amerikonai nustebo, kad gavo chaosą vietoj laukto rezultato? Aš visiškai kitaip matau šią situaciją. Kaip tik chaosas ir buvo tas rezultatas, kurio siekė Jungtinės Valstijos. Tikrai ne nafta čia yra problema, nafta yra šalutinis prizas konkrečiai kompanijai.

Kontroliuojamo chaoso teorija yra sukurta pačių Jungtinių Valstijų ideologų. Tai yra prieš daugelį metų sukurtas konceptas, jog pasaulyje reikia sukelti maksimalų chaosą, kad pasauliui būtų blogiau negu Jungtinėms Valstijoms. Kad ir kokios būtų problemos Valstijose, kad ir kaip kristų gyvenimo lygis, kitur turi būti dar blogiau. Ir čia yra jų prizas, kurio jie šiais veiksmais siekia. Jie nori sukurti nestabilumo zoną arabų pasaulyje ir Azijoje, ir jis turi būti nukreiptas į Kiniją ir Rusiją. Šioms dviem valstybėms turi būti suduotas smūgis. Taip ne aš sakau, taip rašo patys amerikonų politologai.

Pavyzdžiui, net tokia smulkmena kaip Kataro dujos. Šiandien Kataras didžiuliais tempais stato specialius laivus ir suskystintųjų dujų terminalus visoje Europoje. Kodėl? Tai yra vienas iš kovos prieš Rusiją etapų. Jie nori atskirti „Gazpromą“ nuo europietiškų pinigų ir tikisi, kad Kataro dujos Europoje užims rusų dujų vietą ir tai padės kovoti su Putino režimu.

Tai yra normalūs geopolitiniai interesai, jie visada tokie buvo. Pasaulis ir yra vieni sąmokslai, daugiau nieko jame ir nevyksta. Kiek­viena valstybė turi savo žvalgybą ir kontržvalgybą. Koks yra jų uždavinys? Viena organizuoja sąmokslus, o kita žiūri, kad sąmokslų neįvyktų savoje valstybėje. Pats tų tarnybų egzistavimas yra skirtas sąmokslams kurti ir žlugdyti.

Šiandien gyvenimo lygis, kurį yra pasiekęs auksinis milijardas, jau ir tam milijardui nebepalaikomas, ką ir kalbėti, kad kiti šeši milijardai pretenduoja į tą patį lygį, o resursų tai nėra. Visas arabų pasaulis norėjo gyventi kaip Europos Sąjunga ir Jungtinės Valstijos, taip pat ir Rusija, ir mes. O resursų tai nėra.

Šiandien - ir vėl ne mano sugalvota - tarp Jungtinių Valstijų politologų svarstoma idėja, kad dalies pasaulio gyvenimą reikia pasukti nuo progreso į regresą, kad jie nesiektų tokio vartojimo lygio, koks yra tarp auksinio milijardo, o kad jis eitų link feodalizmo, link akmens amžiaus. Tada islamo fundamentalistai kaip tik ir praverčia, jie nukreipia, pavyzdžiui, Libiją, kuri pretendavo į gerą gyvenimo kokybę, atgal. Visiškai aiškus interesas nukreipti visą šį regioną atgal, paskui sustabdyti Kinijos vystymąsi ir taip išlaikyti savo gyvenimo lygį. Štai kur yra, mano supratimu, pats fundamentaliausias Jungtinių Valstijų interesas.

G.JAKAVONIS: Sakykime, vyksta ideologijų kova, iš vienos pusės - Rusija, iš kitos - Amerika. Kur mūsų interesas?

E.VAREIKIS: Turbūt esate prisiskaitę internete, kad Rugsėjo 11-ąją, teroro aktą, sugalvojo Džordžas V.Bušas (George W.Bush). Yra sąmokslo teorija. Manau, tai rimtas smūgis demokratijai ir Vakarų civilizacijai. Jūsų pasakymas, kad stumia atgal į regresą, man primena 1980 metų raštus, kai mokykloje buvo mokoma, kad Vakarų imperialistai nori grąžinti Lietuvą į 1940 metus. Visa tai niekai. Kad Amerika yra Europoje ir gina Europos civilizaciją iki šiol, tai yra labai gerai.

R.PAULAUSKAS: O nuo ko gina?

E.VAREIKIS: Visų pirma po Antrojo pasaulinio karo gynė nuo Sovietų Sąjungos. Dabar gina nuo Rusijos. Jūs esate neteisus sakydamas, kad Amerikos interesai yra sunaikinti Kiniją, Rusiją ar dar kai ką. Prieš 30-40 metų buvo skelbiama, kad Japonija auga kaip grėsmė Amerikai. Nei buvo grėsmė, nei ką. Amerika su Japonija susitarė.

Kinija yra Amerikos partnerė. Kinija yra fabrikas, kuris Amerikai gamina prekes. Ir Amerikai nėra jokio intereso Kiniją griauti. Kinijos vidinės problemos Amerikai yra bėda. Sovietų Sąjungos vidinės problemos irgi Amerikai buvo bėda.

Prisiminkite Sąjūdį. Tarptautiniu lygiu buvo skelbiama: „Nekenkite Gorbačiovui“. Nebuvo ir nėra Amerikos interesai tą sistemą griauti. Amerika draugavo su H.Mubaraku, su M.Kadafiu. Ir tai buvo interesai. O kas tas Amerikos imperializmas, ko jis siekia? Rinkos ekonomikoje - žmogaus teisių ir laisvės. Jūs bandote pasakyti, ko nėra iš tikrųjų. Atsidarykite tinklalapį, kur skelbiama valstybių pragyvenimo lygis. Jūs čia kaip iš sovietinio vadovėlio paskaitėte, kad imperialistinės valstybės gyveno kolonijų ir kitų pavergtų valstybių sąskaita. Jūs paskaitykite turtingiausių ir gerai gyvenančių valstybių dešimtuką, jūs ten rasite Norvegiją, Suomiją, Australiją, Naująją Zelandiją. Ne kolonijinės valstybės, ne tos, kurios kolonijas plėšė.

Apie Lietuvos poziciją. Mes Nepriklausomybę atkūrėme tada, kai demokratijai, žmogaus teisėms, rinkos ekonomikai atsirado šansas. Kai tą šansą prarasime, prarasime ir valstybę. Dabar piktinamės demokratija, rinkos ekonomika ar Amerika. O juk Amerika mus rėmė kaip žmones, kurie siekė demokratijos ir žmogaus teisių, o ne kaip žmones, kurie eis šaudyti arabų.

R.PAULAUSKAS: Pasaulyje labai daug žmonių, kurie žiūri į gyvenimą per prizmę to, kaip jie norėtų, kad būtų. O aš stengiuosi žiūrėti, kaip yra iš tikrųjų. Gal ne visada pavyksta. Bet stengiuosi visada savęs klausti, ar man taip atrodo, ar iš tikrųjų taip yra. Ponas E.Vareikis tik išdėstė savo nuomonę.

Aš šiandien beveik visą laiką cituoju Vakarų pasaulio žmones. Generolas Veslis Klarkas (Wesley Clark), kuris vadovavo NATO kariuomenei bombarduojant Serbiją, interviu mini, kad maždaug 2001 ar 2002 metais Pentagone jam pasakė, jog po Serbijos bus Libanas, Libija, Sirija, Egiptas ir t.t. Pentagono generolas jau 2002 metais žinojo iš dar aukštesnių pareigūnų, kokie bus ateityje žingsniai.

Dabar apie Japoniją. Ponas E.Vareikis elementariai nežino, kad kai japonai maždaug 1990 metais pasiekė Jungtinėms Valstijoms grėsmingą ekonomikos lygį, jenai buvo suduotas smūgis ir japonai dar šiandien neatsistoja ant kojų. Ir Japonijos vidinė skola yra milžiniška. Ir tai yra tik dėl to, kad 1990 metais buvo padaryti tam tikri žingsniai per valiutas ir buvo sustabdytas Japonijos vystymasis.

Kinija, kuri Afrikos šalyse turėjo nemažus interesus ir buvo jau juos įgyvendinusi, šiandien yra stumiama. Štai vienas iš Jungtinių Valstijų interesų. Jos stumia Kiniją iš Afrikos. Didžia dalimi jau išstūmė.

O dabar Lietuvos požiūriu. Argi mes matome, ką Jungtinės Valstijos daro su Europos Sąjunga? Ar mums tai tinka? Ką turiu omeny? Pavyzdžiui, reikalavimas, kad Irano nafta nebūtų importuojama į Europos Sąjungą.

E.VAREIKIS: Labai gerai.

R.PAULAUSKAS: Tai kam gerai? Graikams gerai? Italams? Paklauskite graiko. Beje, mažai kas Lietuvoje žino, kad graikai Irano naftą gaudavo skolon. Gaudavo mažesnėmis kainomis nei vidurkis. Šiandien ir taip atsidūrę bėdoje, dar turi Irano naftos atsisakyti.

Yra kitas šių visų arabų revoliucijų fenomenas - imigrantai. Imigrantų srautai po visų šių perversmų į Europos Sąjungą padidėja. Tai ar Lietuvai tikrai naudinga, kad imigrantai dar labiau sprogdins Europos Sąjungą iš vidaus? Čia Lietuvai didelis pliusas?

Kitas fenomenas - mes kišame pirštus, kur visai nereikia. Audronius Ažubalis pasirašo 16 užsienio reikalų ministrų memorandumą, kur turkai, galima sakyti, skatinami užpulti Siriją. Nes NATO lyderiai jau nedrįsta atvirai šiandien Sirijos pulti. Ir A.Ažubalis ten deda savo parašą. Vėl Lietuva lenda ten, kur, mano supratimu, lįsti nereikėtų. Nes yra fundamentalus interesų konfliktas tarp Jungtinių Valstijų ir Europos Sąjungos.

Jeigu jūs šito nematote, tai tiesiog nesuprantate įvykių esmės. Kuo blogiau yra eurui, tuo geriau doleriui. Nes Jungtinėms Valstijoms reikia išlaikyti dolerio perkamąją galią ir apskritai dolerį turėti. Tai pats svarbiausias jų interesas. Ir objektyviai Europos Sąjungos, euro silpnėjimas, visos problemos Europos Sąjungoje yra naudingos Jungtinėms Valstijoms. Jeigu žiūrėsi į pasaulį, kaip žiūri ponas E.Vareikis, kad yra geri dėdės Amerikoje, kurie nori visam pasauliui gėrio, net nežinau, ką atsakyti į tokius teiginius. Tai vaikiškas požiūris.

E.VAREIKIS: Pasaulis yra žmonių, kurie stengiasi, kad pasaulis būtų geresnis. Jeigu pasaulis būtų toks, kaip jūs sakote, niekada Lietuvos valstybė nebūtų atsiradusi. Nei 1918 metais, nei 1990-aisiais. Vis dėlto pasaulyje yra dora, gera, tvarkinga viešoji nuomonė. Šiandien jaučiuosi žymiai laimingesnis, nes matau, kad Lietuva, integravusis į Europos Sąjungą ir NATO, pasiekė žymiai daugiau nei Moldova.

R.PAULAUSKAS: Nebeturi trečdalio gyventojų, nebeturi žemės ūkio, neturi jokios ateities, idėjų ir t.t.

E.VAREIKIS: Moldova turi žemės ūkį, bet neturi maisto. Nei demokratija, nei rinkos ekonomika, nei žmogaus teisės nėra amžinas dalykas. Kaip ir viskas pasaulyje yra laikina. Bet aš žiūriu į pasaulį kaip į pasaulio progresą. Bet jūs taip ir nepasakėte, kas gi yra tas paslaptingas pasaulio valdovas, kuris mus už virvelių tampo.

R.PAULAUSKAS: Jums neaišku?

E.VAREIKIS: Man neaišku. Kas yra pasaulio demonas, kuris valdo? Man atrodo, demono nėra, mes patys valdome pasaulį.

Č.IŠKAUSKAS: Ženevos forume bus sukurta pasaulinė visuotinė Vyriausybė, ji ir sutvarkys visus globalinius reikalus. Ir nuo to priklausys, kaip mes gyvensime. Aš visai pritariu šviesiai Egidijaus vizijai. Žmogaus prigimtis tokia. Be to nebūtų progreso, nebūtų pažangos. Matyti vien tamsias spalvas ir arabų atspalvius yra pražūtis. Rea­lios spalvos - tai derinys.

Parengta pagal "Respublikos" priedą "Žalgiris"