Andrius Kubilius: Vytautą Gapšį – atleisti, Egidijus Vareikis turi trauktis pats

LRT televizijos laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis ne tik su Seimo opozicijos lyderiu Andriumi Kubiliumi, bet ir su Liberalų sąjūdžio pirmininku Eligijumi Masiuliu.

– Pone A. Kubiliau, šiandien jūs, kaip supratau, pasiūlėte Vyriausybei nevykdyti Konstitucinio Teismo sprendimo, kuris iš esmės jūsų vykdytą algų mažinimo politiką pripažino neteisėta. Galite paaiškinti savo poziciją?

– Priešingai, aš siūlau Vyriausybei vykdant Konstitucinio Teismo sprendimą neapsiriboti nieko neveikimu, o vykdyti vieną iš pagrindinių konstitucinių nuostatų, t.y. solidarumo nuostatą. Teismas labai aiškiai pasakė, kad iki spalio 1 d. Vyriausybė gali priimti įstatymus, kurie sureguliuotų situaciją. Arba Vyriausybė gali nieko nedaryti ir tada viskas įvyks savaime. O įvyks tai, ką mes ir anksčiau sakėme.

Krizės metu sumažinom atlyginimų koeficientus valstybės tarnautojams. Sumažinom tokiu būdu, kad daugiau uždirbančių, t.y., ministrų, premjero, Seimo narių, Konstitucinio Teismo teisėjų atlyginimai buvo sumažinti daugiau. Pvz., mano kaip Ministro Pirmininko alga buvo sumažinta 40 procentų, tuo tarpu eilinio valstybės tarnautojo, gavusio minimalų atlyginimą, uždarbis nebuvo paliestas.

– Tai jūs sakote, kad Konstitucinio Teismo sprendimas – interesų konfliktas?

– Na, čia gali kiekvienas pasidaryti išvadas. Bet mes sakėme – kol nesibaigė krizė, tie koeficientai bus sumažinti, kai krizė baigsis, reikia atstatyti atlyginimus. Mano siūlymas ir buvo, kad galima atstatyti, pvz., trečdaliu koeficientus ir šiek tiek, kiek leidžia finansai, atstatyti bazinę algą. Tokiu atveju bus atstatyti atlyginimai ir tiems, kuriems buvo sumažinti labiausiai, tuo pačiu krizės pabaigą pajus ir prasčiausiai gyvenantys.

– Konstitucinis Teismas pasakė aiškiai: būdas, kuriuo jūsų vyriausybė mažino išlaidas, prieštarauja Konstitucijai. Ir, anot finansų ministro, tai virto daugiau kaip 2 mlrd. litų skola šalies piliečiams. Tai suprantu, kad Teismas pasakė, jog legenda apie puikiai suvaldytą krizę subliuško. Ji buvo suvaldyta antikonstitucinėmis priemonėmis?

– Na, aš dar sykį galiu pakartoti – Konstitucinis Teismas nesako, kad krizės metu negalima mažinti atlyginimų. Kitas dalykas, ar reikėjo mažinti taip kaip mes mažinom, kai daugiau uždirbantis prisidėjo daugiau. Ar taip kaip siūlo Konstitucinis Teismas.

Aš nenoriu ginčytis su Konstituciniu Teismu, bet tai reiškia, kad eilinis mokytojas ar policininkas turėjo prie krizės įveikimo prisidėti daugiau. Tai dabar traktuosime, kad jie skolingi? Nes pagal teismo sprendimą, jie neprisidėjo tiek, kiek turėtų. Taip prieitume prie absurdo.

–Pone E. Masiuli, žvelgiant į tą situaciją, kuri yra dabar – norai geri, įgyvendinimas blogas?

– Po Konstitucinio Teismo sprendimo būtent taip būtų galima traktuoti. Aš visgi norėčiau žiūrėti į priekį. Manau, ir Lietuvos žmonėms yra svarbiau, kaip mes iš šitos situacijos išsikrapštysime. Ankstesnioji vyriausybė mažindama pareigūnų atlyginimus vadovavosi solidarumo principu. Teismo sprendime tokio principo tarsi nebelieka.

Jeigu iš karto vykdytume Teismo sprendimą – iš kur paimtume pinigų? Kol kas nematome Vyriausybės pasiūlymų, kaip spręsti šį klausimą: ar mažinti valstybės tarnautojų skaičių, ko iš šios vyriausybės tikėtis neįmanoma, ar, kaip pasigirdo siūlymai, papildomai skolintis. Norisi tik perspėti tuos šnekėtojus, kad neatsakingas skolinimasis po metų ar dviejų grąžins mus į tą pačią situaciją. Turėsime galvoti, kaip mažinti biudžeto deficitą ir iš naujo mažinti atlyginimus, jau pagal Konstitucinio Teismo reikalavimus.

– Lygiai prieš savaitę Ministras Pirmininkas sakė, kad 2009 m. reikėjo geriau pasiskolinti du milijardus. Tokiu būdu problemos nebūtų, nes skola, po teismo sprendimo, vis tiek yra.

– E. Masiulis: Lengva kalbėti, kada yra Teismo sprendimas. 2009 m. reikėjo daryti greitus sprendimus, kad nesugriūtų finansų sektorius. Ir tie sprendimai buvo padaryti. Praėjus 3–4 metam mes galime dabar kitaip vertinti. Dabartiniai premjero pasisakymai, kai jis pats 2009 m. nuolat kalbėjo kaip tuometinė vyriausybė baigia „praskolinti“ Lietuvą, tai yra tiesiog neišprususio politiko kalbėjimai. Premjeras pirmiausia prieš save turėtų būti sąžiningas ir aiškiai suprasti, kad net dabar pasiskolinus vieną ar du milijardus litų, valstybė labai greitai gali susidurti su finansinėmis problemomis.

– A. Kubilius: tikrai nebuvo galima pasiskolinti tų 2 mlrd. litų, nes turėjome valstybę gelbėti nuo bankroto. Tam reikėjo įtikinti visas tarptautines finansų rinkas, kad mes suvaldome savo finansus mažindami išlaidas. Kitas dalykas – tas dramatinis kalbėjimas apie 2 milijardus yra visiškas absurdas. Mažindami atlyginimus mes kalbėjome apie būtinybę juos atstatyti. Ir tai galima padaryti palaipsniui, ne viską iš karto. Mes turime išmokti atskirti, kur yra Konstitucija, kur – vykdomosios valdžios atsakomybė. Jei šie dalykai nėra atskiriami, tokiu atveju tikrai iškyla klausimas, kaip turi politikai ir valdžia reaguoti į nenumatytus įvykius, į pasaulinę krizę.

Konstitucinis Teismas nėra kažkas atskiro nuo valstybės. Teismas neturi tapti stabdžiu greitiems ir būtiniems sprendimams priimti.

– Pone Masiuli, situacija yra visiškai keista. Konstitucinis Teismas pripažino, kad priemonės neteisėtos, jas reikia kompensuoti. Vadinasi, jų reikėjo iš viso nedaryti, nes rezultatas būtų buvęs tas pats. Ar ne?

– Ne, manau, rezultatas būtų buvęs visiškai kitoks. Lietuva galėjo būti paskelbta bankrutuojančia valstybe. Pagal Teismo sprendimą kažkaip yra išskiriamas tik vienas segmentas – valstybės tarnautojai. Jiems jokiais atvejais negalima sumažinti atlyginimo. Tie atlyginimai neatsiranda iš dangaus ir ne iš valdžios jie atkeliauja. Tai pirmiausia – mokesčių mokėtojų pinigai ir verslo indėlis. Jeigu dabar kokia nors verslo asociacija kreiptųsi į Konstitucinį Teismą dėl 2009 m. neišsipildžiusių lūkesčių, prarastų pelnų ar net bankroto. Įdomu, ar teismas netaikytų dvigubų standartų.

Todėl man atrodo, kad Konstitucinis Teismas yra šiek tiek pasiklydęs Konstitucijos aiškinime.

– Vytautas Gapšys, kurį Vilniaus apygardos teismas pripažino kaltu baudžiamojoje byloje, siekia būti Seimo pirmininku. Pone A. Kubiliau, jūs dar ką nors suprantate, kas čia vyksta?

– Iš pradžių galvojau, kad čia tokia keista humoro forma, sunkiai suprantama. Vėliau supratau, kad tai yra ne visai sveiku protu pagrįsta bravūra desperatiška. Tai tik dar labiau patvirtina faktą, kad žmogus, kuris nesupranta situacijos ir neigia teismo sprendimą, toliau negali eiti užimamų pareigų. Tai yra ne tik Seimo autoriteto ar valstybės kompromitavimo klausimas, tai parodo, kuo realiai Seimas užsiims artimiausią sesiją.

Tokius klausimus ir tesvarstysim – jokių įstatymų, nei biudžeto, nei energetikos, nei kitais klausimais racionalaus darbo negalės būti.

– Pone E. Masiuli, ar tikrai neišsprendus V Gapšio klausimo darbas Seime negalės toliau vykti?

– Na, Vytautas Gapšys nėra eilinė asmenybė. Visi puikiai žinome, kad pirmasis Seimo pirmininko pavaduotojas tampo Seimo darbo gijas. Tikrai ne pats pirmininkas sudarinėja darbotvarkę, o būtent pirmasis pavaduotojas. Manau, kad neišsprendus V. Gapšio klausimo vieną dieną atsidursime tokioje situacijoje, kai koalicija toliau nebegalės dirbti arba socialdemokratai neišlaikys egzamino ir savo politinės kultūros ir moralės kartelę nuleis iki žemiausio lygio. Tokiu atveju, žinoma, bet koks pasitikėjimas šia valdžia būtų prarastas.

Kada aš girdžiu tokius pareiškimus apie įvairias Seimo pirmininkų rokiruotes, kyla klausimas dėl dabartinio pirmininko. Vydą Gedvilą į šį postą delegavo Darbo partija. Kai aš girdžiu šios partijos pirmininko kalbas apie tapimą Seimo pirmininku, suprantu, kad V. Gedvilas nebeturi palaikymo savo partijoje, kuri jį ir delegavo. Tokia, sakyčiau, fantasmagoriška situacija negali ilgai tęstis.

Manau, yra logiška inicijuoti nepasitikėjimą Vytautui Gapšiui. Visgi įsivaizduokime situaciją, kad socialdemokratai palūžta ir per interpeliaciją palaiko V. Gapšį. Kitas darbiečių žingsnis būtų naujo Seimo pirmininko kandidatūros teikimas. Ir tai socialdemokratai turėtų palaikyti? Tuomet kyla klausimas, kas šioje koalicijoje griežia pirmuoju smuiku ir ar premjeras A. Butkevičius dar pajėgus priimti sprendimus valdančiojoje daugumoje.

– Kitas atvejis, kuris taip pat garsiai nuskambėjo – jūsų kolegos Egidijaus Vareikio pasirodymas oro uoste. Akivaizdu, jis turi didelę problemą – serga alkoholizmu ir elgiasi visiškai neadekvačiai pavartojęs alkoholinių gėrimų. Jūsų pavaduotoja Irena Degutienė aiškiai pasakė, kad E. Vareikiui ne vieta Seime. Kokie bus jūsų sprendimai, pone A. Kubiliau?

– Na, aš ir anksčiau sakiau, kad, matyt, kolega E. Vareikis turi bėdą – serga priklausomybės liga. Dėl to galime tik apgailestauti ir užjausti žmogų.

Bet taip pat turime su juo susėsti ir tartis dėl labai paprastų dalykų: ar turintis tokią problemą žmogus gali toliau dirbti šį darbą. Seimo nario darbas labai viešas. Tokioje situacijoje, žinoma, sunku spręsti, kaip geriausia padėti žmogų, bet aš asmeniškai jam patarčiau atsisakyti Seimo nario mandato.