„Nepriklausomybės sąsiuviniai“: Respublika pradeda pasipriešinimą

1941 m. birželio 14–18 dienomis Lietuvą sukrėtė masiniai žmonių trėmimai. Tai buvo tragiškos lietuvių „galutinio praregėjimo dienos“. Ankstų 1941 m. birželio 22-osios rytą Vokietija nepaskelbusi karo smogė Tarybų Sąjungai. Tą pačią dieną visoje Lietuvoje prieš raudonuosius okupantus prasidėjo sukilimas, dabar vadinamas Birželio sukilimu. Tam reikšmingam Lietuvos kovų už savo valstybę istorijos epizodui skirta profesoriaus Vytauto Landsbergio knyga „Rezistencijos pradžia. 1941-ųjų Birželis: dokumentai apie šešių savaičių Laikinąją Lietuvos Vyriausybę“.

Knyga parengta ir išleista suaktyvėjus Sukilimo istoriniam įprasminimui, kurį paskatino Lietuvos Laikinosios Vyriausybės vadovo Juozo Ambrazevičiaus-Brazaičio palaikų perlaidojimas Lietuvoje 2012 m. gegužės 20 d. Knygą sudaro autoriaus parinkti dokumentai, padedantys aiškiau pamatyti ir suprasti Laikinosios Vyriausybės pastangų istorinę vertę ir prasmę.

2012 m. rugsėjo 14 d. įvyko knygos pristatymas Vilniuje, Signatarų namuose. Aptarimą vedė Vidmantas Valiušaitis dalyvaujant knygos sudarytojui Vytautui Landsbergiui ir istorikams Kęstučiui Girniui ir Mindaugui Tamošaičiui. Pokalbį, toli pralenkusį įprastą knygos referavimą, redakcija skelbia ištisai: daugelis keltų klausimų negali būti palikti be atsakymų – jie turėtų sustiprinti istorinius mūsų valstybės kontūrus.

V. VALIUŠAITIS. Gerbiamieji, labai malonu jus pasveikinti, matyti tokį gausų susirinkusiųjų būrį. Tai ženklas, kad visokie linksmintojai, kurie mus įtikinėja, kad žmonėms reikia tik panem et circenes, nėra visiškai teisūs. Žmonėms vis dėlto rūpi kai kurie gilesni ir svarbesni dalykai, negu vien duona ir žaidimai.

Susirinkome aptarti knygos – kuklios išvaizda, bet įdomios ir vertingos turiniu. Spėjau ją perskaityti. Pirma mintis, kuri atėjo į galvą užvertus paskutinį puslapį, – Vaižganto frazė. Ją parašė gyvenimo saulėlydžio dienomis, su jam būdingu humoru ir gyvenimo išmintimi. Sakė: „Kai aš numirsiu, mane iškimšite, pastatysite zoologijos muziejuje ir padėsite kortelę: štai tokiais veikėjais Lietuva pradžioje savo pakirdimo turėjo verstis.“ Vadinasi, tai buvo žmogus, kuris veikė ne tik pagal savo pašaukimą, t. y. vykdė kunigo pareigas, bet dirbo viską, kas tuo metu buvo reikalinga: jis buvo ir publicistas, ir politikas, ir istorikas, ir literatūros kūrėjas, ir visuomenininkas. Visose srityse jo buvo pilna.

Štai čia ir mes šiandien susirinkome pasikalbėti apie istoriją, nebūtinai visi būdami istorikai. Tik kolega Mindaugas Tamošaitis yra istorikas, kiti mes – istorijos simpatikai. Bet ryžtamės svarstyti klausimus, kurie, atrodytų, per 22 nepriklausomybės metus istorikų turėjo būti fundamentaliai iš­nagrinėti ir ištyrinėti. O tačiau taip nėra. Tad tenka elgtis vaižgantiškai.

Štai profesoriaus Vytauto Landsbergio knygoje skelbiami tam tikri dokumentai ir jų komentarai. Istorikai jų nepastebi ar ignoruoja. Kodėl?

Ateidamas į šį renginį pasižiūrėjau internete estų 2005 m. išleistą knygą „Tarybinė aneksija ir valstybingumo tęstinumas, Estijos, Latvijos ir Lietuvos tarptautinis teisinis statusas 1940–1991 m. ir po 1991 m.“ Nepastebėjau Lietuvos istorikų šitaip keliamo klausimo. Be abejo, ne viską pastebiu, tačiau šitokiu rakursu, būtent 1940 m. okupacijos kontekste, norėtųsi matyti ir Lietuvos istorikų integralų žvilgsnį į visą mūsų istorijos XX amžių. O ką matome? Keistenybę. Bandymą įtvirtinti naują periodizaciją, pavyzdžiui, 1938–1953 metai? Ką tai turi bendra su Lietuvos istorija? Tai mūsų kaimynės istorija, Stalino teroro metai. Juos Lietuva pažino tik nuo 1940 m. birželio 15-osios. O kuo mums dėti 1938-ieji? Arba 1953-ieji? Ar tada pasibaigė okupacija? Ne.

Mūsų istorijos problematikos mazgas yra 1940–1941 metai. Tai liečia net ir šiandienines kai kurias įtampas. Štai užvakar perskaičiau pranešimą, kad netrukus bus pristatoma Rusijoje išleista knyga apie 1941 metų įvykius Lietuvoje ir jų traktavimą. Trėmimai esą buvo sovietinės savisaugos dalykas. Kadangi jeigu 1941 m. birželio 14–18 dienomis nebūtų ištrėmę tų 30 tūkstančių lietuvių, tai aukų būtų buvę dar daugiau, nes tie žmonės būtų įsivėlę į šaudymus, į sovietinio personalo naikinimą ir panašius dalykus.

Žodžiu, matome problemos, kuri nėra išspręsta per 70 metų, mastą. Jaučiame jos pasekmes ligi šiol. Kodėl šis darbo baras, svarbus net ir einamajai Lietuvos politikai, yra taip apleistas, man vis dėlto neaišku.

Iš profesoriaus Vytauto Landsbergio knygos esu pasižymėjęs keletą citatų. Norėčiau vieną kitą iš jų pacituoti ir pakomentuoti prieš suteikdamas žodį kitiems šio renginio prelegentams. Anot profesoriaus Vytauto Landsbergio, okupacija nėra vien tik fizinė šalies okupacija. Dar baisesnis dalykas, kai užimama ne tik teritorija, bet kai okupuojamos smegenys, žmonių protas. Čia ne mažiau reikia rezis­tencijos.

Štai kodėl šiandien kalbame apie rezistenciją, apie jos pradžią. Knygoje sudėti dokumentai. Buvo svarbu sutelkti juos vienon vieton. Jie išsibarstę, neįstengiama matyti visumos. Vertinami paskiri to laiko faktai, išimti iš konteksto. Imama frazė, atskiras įvykis, jie komentuojami, kaip saloniniame pokalbyje aptarinėjami buitiniai dienos dalykai. Bet užmirštama, kad tuo metu vyko karas. Judėjo milžiniškos kariuomenės, už lango buvo šaudoma, žuvo žmonės. Tie, kurie priiminėjo sprendimus, irgi buvo tarp gy­vybės ir mirties. Ir kiekviena diena jiems galėjo būti paskutinė.

Truputį lengviau yra suprasti tą procesą, kai prisimeni 1988-uosius, kada prasidėjo judėjimas už Nepriklausomybę. Tada tikrai nebuvo tokios baisios sąlygos. Mums tikrai negrėsė mirtis. Išskyrus Sausio 13-osios įvykius. Bet 1988 metais tikrai niekas nebūtų šaudę, net jeigu Sąjūdį ir būtų užslopinę. Gal būtų davę lazdų, kaip Laisvės lygos badautojams 1988 m. rugsėjo 28 d., gal išmestų iš darbo ar panašiai, bet tokios rizikos, su kuria susidūrė Lietuvos Laikinoji Vyriausybė, mums nebuvo. Ir tai kiek buvo baimės, kiek buvo netikrumo, kiek įvairiausių dvejonių! Jeigu paskaitysime to meto dokumentus, pavyzdžiui, Kauno Sąjūdžio grupės, kuriai aš priklausiau ir kuri vėliau pasižymėjo tam tikru radikalumu, narsa aštriai kelti klausimus, tai pamatysime, kad jos ankstyvuosiuose dokumentuose išsikelta gairė – Lietuvos suverenitetas TSRS sudėtyje. Tai buvo taktikos dalykai. Visi tai žinojo. Suprato, kad negalima liūto tampyti už ūsų.

O čia – 1941-ieji. Per Lietuvą ritasi Hitlerio kariuomenė. Už lango liejasi kraujas. Vyriausybė neturi jokių priemonių kaip nors tai paveikti. Išskyrus lūkesčius ir visuomenės palaikymą, jos ryžtą prisidėti prie nepriklausomybės žygio. Štai tokiomis sąlygomis Vyriausybė turėjo veikti.

Kitas momentas, kurį istorikai dažnai klaidingai interpretuoja, kai Laikinąją Vyriausybę bando suplakti su LAF’u ir įvairiomis kitomis jėgomis, kurios veikė to metų politinėje arenoje. Pažiūrėkime vėl į tą pačią analogiją – Sąjūdis ir LAF’as. Abu buvo labai plačios politinės amplitudės judėjimai. Abu turėjo įvairių žmonių, kai kada siūliusių labai radikalių priemonių. O buvo ir nuosaikių komunistų, kurie tik vos vos drąsiau kalbėjo, negu ano meto Komunistų partija. Taigi amplitudė buvo gana plati. Jeigu mes pradėtume dabar istoriją vertinti pagal vieną arba pagal kitą sparną, vaizdas būtų netikslus. Kadangi lemiamas dalykas buvo kryptis, kuria nuėjo Lietuva. O Lietuva nuėjo nepriklausomybės kryptimi. Su visais tais, kurie turėjo kitokias nuomones. Bet linkmė buvo ta.

Taip reikėtų matyti ir 1941-ųjų meto situaciją. Buvo įvairių žmonių. Tačiau būtina atskirti, kur buvo Laikinosios Vyriausybės, o kur kitų srovių ar įtakų pasireiškimai. Atkreipsiu dėmesį į dokumentą, kuris, man atrodo, būtų galėjęs papildyti šitos knygos turinį. Labai svarbus 1941 m. liepos pradžios dokumentas, profesorius Kęstutis Skrupskelis šį dokumentą yra atradęs ir paskelbęs. Tai Laikinosios Vyriausybės pro memoria apie derybas su nacionalistais, kurie iš esmės buvo nacių statytiniai – Taunys, Stanevičius, Vokietaitis, kiti. Šis dokumentas rodo, kad jau liepos pradžioje įvyko konfliktas su vadinamaisiais voldemarininkais, kurie spaudė Laikinąją Vyriausybę, kodėl ši neskiria jų žmonių į vadovaujamas pareigas. Pasitraukus komunistiniam aparatui daug įstaigų liko be vadovybės, pavyzdžiui, Kauno vandentiekio stotis neturėjo valdybos. Ir daugelis kitų. Reikėjo greitai skirti žmones į atitinkamas pozicijas. Taigi tose derybose nacionalistai spaudžia Vyriausybę, kad ši skirtų jų žmones, o Juozas Brazaitis sako: tais žmonėmis turi pasitikėti ne tik vokiečiai, bet ir lietuviai. Kadangi tie žmonės reiškia Lietuvos nepri­klausomybės, Lietuvos laisvės lūkesčius.

Štai knygoje yra skelbiamas dokumentas iš Vytauto Landsbergio-Žemkalnio archyvo, kuris tą pro memoria atliepia, papildo, išplečia kontekstą. Kai įvairiais manevrais nacių valdžia bandė Laikinosios Vyriausybės žmones paveikti, paversti jei ir ne savo marionetėmis, tai bent pakeisti, kaip ten sakoma, jų „vizitines korteles“. Atseit, likite net ir šitos sudėties, tik pasikeiskite pavadinimą: jūs ne ministrai, ne Laikinosios Vyriausybės nariai, o Vertrauensrat, vadinasi, pasitikėjimo taryba ar kas nors panašaus, kurios viršininkas yra Lietuvos valdytojas. O jie atsako: ne, negalime sutikti, kad tie, kurie nešė laisvės vėliavą, kurie kėlė Lietuvą nepriklausomybės žygiui, ir ji patyrė daug aukų, staiga taptų naujų okupantų valdžioje pareigas išsitarnavusiais vietininkais. Kitaip tariant, tik savo pačių asmeninių interesų reiškėjais. Net ir rizikuodami patekti į nacių koncentracijos stovyklas (keturi iš jų vėliau ir pateko), šito dalyko jie atsisakė.

Savo įžanginį žodelį tuo ir baigsiu, tik dar atkreipsiu dėmesį į vertingą profesoriaus Vytauto Landsbergio įvadinį straipsnį su tam tikrais politiniais akcentais, ko interpretuojant istoriją šiandien nepastebima. Keista, kad istorikai to nepastebi, nereflektuoja, nors atsakymų į keliamus klausimus taip pat neduoda. Knygoje įdėta keletas autentiškų dokumentų, vienas nuo kito nepriklausomų liudijimų. Vieni parašyti Lietuvoje, kiti – išeivijoje. Parašyti laikais, kai jie neturėjo ir negalėjo turėti tarpusavio ryšio, todėl faktus patikimai patvirtina. Įdėti ir keli baigiamieji straipsniai, kurie reflektuoja anuos įvykius iš kelių dešimtmečių atstumo.

Taigi šita knyga yra svarbi šiandienai. Svarbi dabarčiai, svarbi mūsų istorinės kovos už laisvę nepertraukiamai 70 metų trajektorijai. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

V. LANDSBERGIS. Ačiū, Vidmantai. Dabar toliau.

V. VALIUŠAITIS. Toliau pakviečiu žodį tarti Kęstutį Girnių, kuris yra į šią temą gerai įsigilinęs, pats nemažai apie tai rašęs ir skelbęs. Prašau.

K. GIRNIUS. Atsiprašau, kad pavėlavau. Čia ne apsileidimo vaisius. Kaip tik baigėsi paskaitos, rengėjams iš anksto buvau pranešęs, kad pavėluosiu. Anksčiau ateiti tiesiog negalėjau.

Manau, kad profesoriaus Landsbergio knyga yra labai vertinga, ji atkreipia dėmesį į kai kurias problemas, kurios yra dažnai apeinamos, ir nurodo, ko mūsų istorikai nėra darę ir ką turėtų daryti. Landsbergis nėra pirmasis pažymėjęs, kad 1941 m. birželis yra ilgos 50 metų trukusios rezistencijos pradžia ir kad puolant Birželio sukilimą, jį menkinant, puolamas ir menkinamas visas lietuvių pasipriešinimas. Prisiminkime, kaip dažnai pokario partizanus mėginta vaizduoti žydšaudžiais.

Iš tiesų kyla klausimas, į kokį pasakojimą reikia įterpti Birželio sukilimą ir Laikinąją Vyriausybę. Ne vienas Lietuvos istorikas yra linkęs į sukilimą žiūrėti tik per holokausto prizmę – buvo LAF’as, buvo sukilimas, buvo Laikinoji Vyriausybė, buvo žydų žudymas ir tuo viskas baigiasi. Sukilimas yra laikomas vien masinių žudynių uvertiūra. Yra ir kitas, labiau įtikimas pasakojimas. Pavyzdžiui, žinomas istorikas Alfred J. Rieber straipsnyje apie pasipriešinimą sovietų valdžiai nuo 1941-ųjų iki 1947-ųjų (tai, ką jis vadina pilietiniu karu Sovietų Sąjungoje), pabrėžia, kad lietuviai buvo sąmoningesni ir geriau susiorganizavę negu latviai ir estai. Jis irgi pažymi, kad lietuviai mažiau bendradarbiavo su naciais negu estai ir latviai.

Mes neturėtume užmiršti, kad jokioje kitoje sovietų okupuotoje teritorijoje nebuvo tokio organizuoto pasipriešinimo. Taigi yra tas kitas pasakojimas. Įvyko sukilimas, buvo sukurta Laikinoji Vy­riausybė, ji buvo nušalinta, bet rezistencija nesiliovė, o nusileido į pogrindį. Didelis laimėjimas įvyko 1943 m. kovo mėn., kai pogrindžio skatinamas jaunimas atsisakė stoti į SS legioną. Iškilus bolševikų sugrįžimo pavojui, į Vietinę rinktinę suplaukė daugiau savanorių, negu jų reikėjo. Štai kitas dėmesio vertas faktas – 1945 metais sovietams sugrįžus, žmonės buvo kviečiami pasirašyti pareiškimą dėkojant Stalinui už išvadavimą. Buvo viliamasi surinkti 100 tūkstančių ar 200 tūkstančių parašų. Įvyko masinis spontaniškas boikotas. Saugumiečių parengtoje ataskaitoje Berijai minimi atvejai, kai suvarius žmones į salę ir užrakinus duris, jie šoko pro langus, kad nereikėtų pasirašyti. Jie nenorėjo, kad Maskva galėtų aiškinti, jog žmonės džiaugsmingai sutiko grįžtančius bolševikus. Partizanų kovos tęsėsi ilgiau negu kitur. Pasipriešinimo mastas, skaičiuojant vienam gyventojui, buvo didesnis negu kitose sovietų užimtose žemėse, jam prilygo tik tai, kas vyko Ukrainoje. Savaime kyla klausimas, iš kur atsirado ši rezistencija, kas ją vienijo.

Du momentai yra svarūs. Pirma, pasipriešinimo vadai dažnai keitėsi ir ne kartą nuvylė tautą. Žmonės buvo nepatenkinti, kai Antanas Smetona pabėgo, būta nusivylimo, kai vadovaujantys VLIK’o nariai pasitraukė į Vakarus. Bet visą laiką atsirasdavo naujų žmonių, kurie perėmė jų vietas. Antra, nors pasipriešinimo vadovų galimybės ir ryšiai buvo labai riboti, jie vis tiek sulaukė tautos pritarimo, žmonės elgėsi taip, kaip pogrindžio vadovybė norėjo. Kaip tai įvyko, kokiais būdais pasisekė laimėti ir išlaikyti žmonių pritarimą, yra sudėtingas ir nepakankamai ištirtas klausimas.

Landsbergis teisingai pažymi, kad mažai žinome apie Laikinąją Vyriausybę ir jos veiklą, kad tų žinių yra labai mažai. Savo įvadiniame straipsnyje jis pamini kai kuriuos momentus. Pavyzdžiui, kokiais sumetimais, pagal kokią logiką buvo nutarta sugrąžinti nacionalizuotą žemę. Paviršutiniškai vertinama Laikinosios Vyriausybės veikla. Manau, kad daugelis istorikų paima į rankas LLV protokolus, ieškodami ko nors sensacingo. Nemėginama suprasti, ko siekė LLV, ką ji manė galinti ar ko negalinti nuveikti, ką protokolų žodžiai reiškia, apie ką juose rašoma. Pavyzdžiui, birželio pabaigoje LLV nutaria kurti koncentracijos stovyklą. Kai kurie istorikai, kaip Alfonsas Eidintas, argumentuoja, jog čia buvo kalbama apie VI fortą, kur netrukus prasidėjo masiniai žudymai. Yra ir kitų interpretacijų. Pažiūrėjus į protokolus matyti, kad numatyta, jog šitą koncentracijos stovyklą prižiūrės iš viso 21 ar 22 žmonės. Tai maža grupė žmonių, kuri negebėtų prižiūrėti VI forto. Landsbergis mano, kad nebuvo galvojama apie koncentracijos stovyklą, veikiau apie getą arba vietovę, kur žydai turėtų gyventi. Šie klausimai dar neišaiškinti ir nedaug kas jais rūpinasi. Spėliojama, kad iš nacių galėjo ateiti ir koncentracijos stovyklos terminas. Manau, kad čia nevisiškai taip. Nepriklausomybės metais veikė Varnių koncentracijos stovykla. Vienas Laikinosios Vyriausybės narių, profesorius Adolfas Damušis turėjo puikią progą ten praleisti kokias tris savaites ar tris mėnesius, kai buvo baudžiamas už ateitininkų veiklą. Lietuvoje koncentracijos stovykla egzistavo, bet ji nebuvo panaši į tas, kurias naciai sukūrė.

Lietuvos Laikinajai Vyriausybei itin priekaištaujama dėl Žydų padėties nuostatų. Jei neklystu, yra Juozo Brazaičio parašas, neabejotinai autentiškas. Bet dar nesu radęs pusiau įtikimo paaiškinimo, kodėl šitas dokumentas buvo priimtas. Juk jis buvo priimtas po to, kai patys vo­kiečiai jau buvo paskelbę ir pradėję įgyvendinti savo taisykles. Vokiečiai irgi buvo paskelbę, kad jie perima valdžią ir įsteigia Zivilverwaltung‘ą, tad Laikinoji Vyriausybė žinojo, kad jos veikla greit bus nutraukta. Ar buvo stengiamasi įtikti vokiečiams, laimėti jų malonę? Tačiau tuo atveju reikėtų siūlyti nuostatus, kurie būtų griežtesni ir kovingesni negu pačių vokiečių. Lietuviškieji yra švelnesni. Pavyzdžiui, yra daroma išimtis žydams, kurie tarnavo nepriklausomos Lietuvos kariuomenėje, buvusiems savanoriams. Tai aiškus iššūkis naciams, kuriems viską lėmė kraujas, o ne žmogaus veiksmai – tai, ką žmogus darė. Vokietijos prezidentas Hindenburgas 1933 metais pareikalavo, kad naciai pakeistų įstatymo, kuris nebūtų leidęs žydams dirbti valstybės tarnyboje, projektą, ir įsakė padaryti išimčių žydams kariams ir jų vaikams. Manau, kad Laikinoji vyriausybė tai žinojo.

Tai tik vienas pavyzdys, rodantis, kad ir pačiais svarbiausiais klausimais rimti tyrimai nėra pradėti ir kad nėra rimtai stengiamasi suprasti Laikinosios vyriausybės narius, jų mąstymą, įsijausti į jų padėtį. Viešpatauja intelektinė tinginystė: pervartai LLV protokolus ieškodamas vietų, kuri minimi žydai, tas ištraukas išspausdini ar įtrauki į savo pasakojimą be tinkamų komentarų ir be konteksto, juos panaudoji patvirtinti tą pasakojimą, kurį jau esi sukurpęs. Gali būti, nors tai mane stebintų, kad pasitvirtintų juodžiausias scenarijus, kuriame antisemitizmas turi didelį vaidmenį. Šitoks juodasis scenarijus gali būti nuoseklesnių tyrimų išvada. Bet problema ta, kad jis priimamas kaip prielaida, kaip šventa tiesa, o po to pradedama ieškoti jį patvirtinančių faktų, užuot žiūrėjus į visumą ir tinkamai vertinus ir tuos duomenis, kurie į juodąjį scenarijų lengvai neįkomponuojami.

Viliuosi, kad Vytauto Landsbergio knyga bus paskata rimčiau pagalvoti apie sukilimą. Savo kalboje perlaidojant Juozą Brazaitį, Landsbergis pažymi, kad Brazaitis, kaip ir visi kiti Lai­kinosios Vyriausybės nariai, daug kuo rizikavo, jautė pa­reigą nelikti nuošalyje, rizikavo, o ne tik sėdėjo sudėję rankas. Juozas Brazaitis, pavyzdžiui, būtų galėjęs labai lengvai nusiplauti rankas ir sakyti, kad aš esu tik literatūros profesorius ir kam man kištis į politiką. Bet jam ir kitiems patriotams rūpėjo paskelbti ir įrodyti, kad Lietuva nėra sovietinė respublika, kad „ji jaučiasi savimi, yra savimi, ir nori būti savimi“.

Kartais kalbama, kad Laikinoji Vyriausybė, paaiškėjus, ko naciai siekia ir kad jos galios yra labai ribotos, o ypač kai prasidėjo žudymai, būtų turėjusi kaip nors protestuoti, atsistatydinti, ką nors daryti. Taip, reikėjo ką nors daryti, bet kai bandai realistiškiau įsivaizduoti, kokių veiksmų ji galėjo imtis, nerandi lengvų atsakymų. Ministras vidury Kauno nesakys, kad čia vyksta blogi dalykai. O kas būtų atsitikę, jeigu Vyriausybės nariai būtų nutarę in corpore atsistatydinti? Naciai jau buvo sutelkę voldemarininkus ir kitus, kurie būtų mielai atėję, perėmę valdžią ir uoliai vykdę nacių nurodymus. Tada ir Lietuvai, ir žydams, ir visiems būtų buvę gerokai blogiau. Suprantu, kad įprasta teisinti juodžiausius darbus teigiant, kad mane pakeitę asmenys būtų buvę dar piktesni. Antra vertus, kai LLV buvo kviečiama tapti patikėtinių taryba, ji atsistatydino.

Aš tikiuosi, kad šita knyga pirmiausia bus paskata truputį šviežiau, truputį kritiškiau pagalvoti apie visa tai, ką Laikinoji Vyriausybė konkrečiai darė, neskubėti su išvadomis, nesitenkinti skubia protokolų ir kitų dokumentų peržiūra, jų nuosekliau neišnagrinėjus. Antra, jei ketinama rašyti apie tą sudėtingą laikotarpį, tą suirutę bei smurto ir blogio proveržį, reikia įsivaizduoti, ką konkrečiai tie žmo­nės galvojo ir ką jie būtų galėję daryti, prisimenant, kad jie, skirtingai nuo mūsų, nežinojo, kad naciai netrukus nutars išžudyti visus žydus.

Kai kurie momentai yra svarbūs, pavyzdžiui, Juozo Brazaičio žodis per partizanų laidojimą. Prisiekusiam antisemitui tai būtų buvusi puikiausia proga kraugeriškai ir kietai pasisakyti. Gera proga ir liaupsinti nacius, stengtis jiems įtikti. Bet visa kalba yra lyriška, liūdna: kalbama apie žmones, kurie aukojosi ir žuvo dėl Lietuvos, ne dėl didžiojo reicho ar kovodami su „žydiškuoju bolševizmu“ ir panašiai. Minimas tas idealas, „dėl kuriuo jie aukojosi – Lietuvos laisvė.“

Baigdama savo darbą, LLV kreipėsi į generalinį komisarą Adrianą von Rentelną. Kreipimasis yra išspausdintas Kazio Škirpos „Sukilime“, taip pat ir šioje knygoje. Neatmestina galimybė, kad tekstas yra paredaguotas, tad būtų svarbu rasti kreipimosi originalą. Škirpos skelbiamame variante, nors ir minimas ryžtas bendrauti su vokiečiais kuriant „naująją Europos tvarką“, įvairiais argumentais siekiama įrodyti, kodėl „Lietuvai turi būti suteikta nepriklausomybė“, pabrėžiama, kad „lietuvių tauta negali atsižadėti savos kultūros ugdymo savoje valstybėje“ ir „Lietuva negali būti traktuojama kitaip, kaip nepriklausoma valstybė“. Tekste nėra žydų prakeikimo arba jų sutapatinimo su komunistais. Jei autentiškas tekstas yra toks, kokį skelbė Škirpa, tie, kurie yra linkę laikyti LLV vokiečių tarnaite, turėtų pergalvoti savo teorijas. (Plojimai)

V. VALIUŠAITIS. Dėkoju Kęstučiui Girniui. Pridursiu vieną mintį dėl šaltinio autentiškumo. Po diskusijos apie Juozo Brazaičio perlaidojimą internete pasklido medžiaga, aiškinanti apie tariamai „mėgėjiškas istorijos interpretacijas“. Ten cituojami Leonui Prapuoleniui priskiriami žodžiai, esą pasakyti per radiją, kuriais atšaukiama Vytauto Didžiojo privilegija žydams, žydai pasmerkiami ir t. t. Kyla klausimas: ar sukilimo metu turėta laiko, sąlygų, o svarbiausia – priemonių tokį įrašą atlikti, kada kiekvieną akimirką į radijo studiją galėjo įsiveržti ginkluoti raudonarmiečiai? Vargu. Tiesa, tuo metu jau buvo techninių galimybių įrašinėti, bet procedūra buvo sudėtinga, brangi, buvo įrašinėjama į vaškines plokšteles, nuo kurių vėliau buvo daromos plastmasinių plokštelių kopijos. Sukilėliai tokiomis technologijomis vargu ar naudojosi. Ir jeigu nesinaudojo, o toks įrašas vis tiek yra, tai kada jis buvo pagamintas? Kas ir kur pagamino? Kokiomis sąlygomis ir kokiu tikslu? Kurioje sienos pusėje? Kiek toks įrašas gali būti traktuojamas kaip šaltinis? Labai daug klausimų, į kuriuos stinga aiškesnių atsakymų.

Šiaip ar taip tie žmonės buvo protaujantys, jie atkūrinėjo 1938 metų Konstituciją, ne XVI a. Lietuvos statutą. Kokia prasmė atšaukinėti Vytauto Didžiojo privilegijas? Kokios tai sąsajos su XX a. Lietuvos teisės dokumentais? Kovo 11-ąją apie Vytauto Didžiojo teisės aktus vargu ar kas nors galvojo. Žodžiu, dėl šaltinių taip pat yra atvirų klausimų.

Dabar noriu suteikti žodį istorikui Mindaugui Tamošaičiui, kuris yra gerai ištyrinėjęs ypač 1940-ųjų metų įvykius, 1941-ųjų sukilimo preliudiją, įsigilinęs į to meto okupuojamos Lietuvos premjero Vinco Krėvės asmenybę. Prašom.

M. TAMOŠAITIS. Pirmiausia kur problema? Šiaip niekas turbūt nesiginčys, kad 1941 m. birželio 22–23 d. reikėjo sukilti. 1941 m. birželio 14–18 d. vyko masiniai trėmimai. Atsitiko taip, kad kai kurie dar buvo negrįžę namo, slapstėsi. Ir kai sužinojo, kad Vokietija užpuolė Sovietų Są­jungą, kad vokiečiai artėja, tiesiog masiškai pradėjo džiaugtis, kad pagaliau sovietų nebus.

Vienareikšmiškai galime sakyti, kad tautos jausmas buvo begalinis ir dauguma tikrai jau žinojo, kad sovietus reikia išvyti. Dėsninga, kai paskelbus per radiją, kad yra atstatoma nepriklausoma Lietuva, dauguma gyventojų labai palankiai sutiko šią žinią, kaip ir Juozo Ambrazevičiaus vadovaujamos vyriausybės sudarymą.

Iki 1940 metų daugelis Lietuvos gyventojų nelabai suvokė, kas tas komunizmas, ką Stalinas daro ir t. t. 1940 metais buvo liaudies Vy­riausybė. Į Maskvą Lietuvai „saulę parvežti“, deja, važiavo mūsų žmonės. Aišku, tuos įvykius inspiravo Maskva. Ir vis dėlto Lietuvoje komunizmą pradės suvokti po 1941 metų trėmimų. Ir tada jau Lietuvos gyventojams komunizmas ir sovietai bus kaip keiksmažodis ir jo labai bijos.

Prisiminkime 1944 metų liepos mėnesį, kada jau prasidės vadinamoji antroji oku­pacija, jos pradžią – tūkstančiai žmonių bėgs, nesvarbu kaip. Kas gyvulius vesis, kas pėsčiomis eis, visi per Rytprūsius stengsis pabėgti. Dėl sukilimo reikalingumo abejonių nekyla. Problema čia ne Juozas Brazaitis. Apie jį patį kažką blogo pasakyti turbūt netgi būtų nuodėmė. Bendrai paėmus, tai buvo iškili asmenybė, krikščionių demokratų bloko veikėjas, dėstė universitete, artimai bendravo su žymiaisiais to meto intelektualais – Antanu Maceina, Ignu Skrup­skeliu ir kitais. Kaip iškili asmenybė Juozas Brazaitis dėsningai buvo numatytas Laikinojoje Vyriausybėje užimti švietimo ministro pareigas. Bet kadangi Kazio Škirpos iš Berlyno neišleido, tai Juozas Brazaitis Ministru Pirmininku tampa atsitiktinai ir tas pareigas jam tenka eiti iki Vyriausybės uždraudimo. Bet, sakyčiau, visa problema yra Kazys Škirpa, teisingiau – jo prieštaringa veikla. Beje, ir šiandien Kazio Škirpos sūnus istorikų neprileidžia prie savo tėvo sukaupto istorinių dokumentų archyvo.

1940 metais, kai lapkritį susikūrė LAF’as, Škirpa buvo jo pagrindinis iniciatorius. O kas Kazys Škirpa buvo iki to laiko? Mes žinome tik tiek, kad 1926 m. gruodį jis vienintelis bandė priešintis Antano Smetonos perversmui. Kai kariškiai atėjo jo suimti, jis iš antro aukšto iššoko, bandė organizuoti pasipriešinimą. Tą kartą jis mėgino ginti demokratiją.

Bet dabar kas įvyksta 4-ajame dešimtmetyje? 1939 metais jis tapo Lietuvos pasiuntiniu Berlyne. Dar prieš tai baigė mokslus Berlyne. Jis labai suartėjo su vokiečių politikais. Kai 1939 m. rugsėjo 1 d. prasidėjo Antrasis pasaulinis karas, Vokietija pasiūlė Lietuvai pačiai atsiimti Vilnių. Tuo metu jį valdė lenkai. Lietuvos Vyriausybė kategoriškai pasakė, kad laikosi neutraliteto ir t. t. Kazys Škirpa, būdamas ministru, Berlyne nuolat rašo įvairiausius raportus, telegramas, netgi įžeidžiančias Lietuvos valdžią, ir ragina atsiimti Vilnių.

Tuometinis užsienio reikalų ministras Juozas Urbšys ir Antanas Smetona buvo labai nepatenkinti ministru, bet kažkaip jo neatšaukė. Įdomu tai, kad diplo­ma­ti­niuose susirašinėjimuose pats Urbšys ir kiti tuo metu Škirpą vadino germanofilu, kuris visiškai aklai pasitikėjo vokiečiais. Tiesa, Škirpa, kaip karininkas, turėjo didelį autoritetą; antra vertus, jis labai nekentė Smetonos ir turėjo tam tikrų politinių ambicijų.

Situacijai pasikeitus, 1940 m. lapkričio mėnesį Berlyne būtent Kazio Škirpos bute ir buvo įkurtas LAF’as. Kazys Škirpa – jo siela. Jis sukūrė daug šios organizacijos dokumentų (šiandien dėl įvairių priežasčių ne visi istorikams yra prieinami) ir t. t. Škirpa planavo užimti Laikinosios Vyriausybės Ministro Pirmininko pareigas.

Kalbėdami toliau apie sukilimą ir apie Vyriausybę, mes vis dėlto negalime visiškai atskirti LAF’o nuo tos Vyriausybės. Kazys Škirpa derino klausimus su vokiečiais, ir jiems tikrai gerai turėjo būti žinomi sukilimo parengiamieji darbai. Vokiečiai viską žinojo apie tai, bet vis dėlto jo neišleido. Nereikėtų stebėtis, kad Vyriausybė savo dokumentuose deklaravo savo artimus ryšius su Vokietija, kad lietuvių tauta kartu yra pasiruošusi eiti neva naujos Europos keliais. Bėda ta, kad mes nežinome, iki kur ta Vyriausybė būtų nuėjusi, nes vokiečiai iš karto nepripažino Vyriausybės. Kai nepripažino Vyriausybės, tolesnis žingsnis iš esmės nebuvo daromas. Gal ten kokių nuolaidų buvo ar dar kažko, tiesiog čia sunku pasakyti.

Tie žmonės, kurie turėjo sąsajų ar su LAF’u, ar su sukilimu, pasitraukę į Vakarus turėjo duoti parodymus apie savo veiklą praeityje. Ne išimtis ir Juozas Brazaitis, kuris bus kaltinamas prisidėjęs prie holokausto. Profesoriaus Vytauto Landsbergio pristatomoje knygoje aiškiai parodyta, kad tie dalykai tikrai nėra pamatuoti ir iš tikrųjų Lietuvos Laikinosios Vyriausybės, kuri faktiškai nevaldė Lietuvos, įtaka holokaustui yra minimali.

Kalbant bendrai, jeigu ne Kazio Škirpos figūra, kuri, sakyčiau, visiškai nėra sulaukusi rimto tyrimo, pats sukilimas ir pats Juozas Brazaitis būtų visai kitaip vertinamas. Sakyčiau, profesoriaus Vytauto Landsbergio įvadinis straipsnis, dokumentai, kur iškeliami tam tikri klausimai, galėtų būti labai puiki paskata ateities istorikams iš pagrindų peržiūrėti tiek Juozą Brazaitį, tiek Vyriausybę ir parengti išsamų apibendrintą tyrimą apie tuos įvykius. Dabar holokaustas beveik ištyrinėtas, o su 1941 metų sukilimu, deja, mes dar vargstame. Matyt, tai tik laiko klausimas, kada istorikai pateiks savo rimtą įvertinimą. Tai būtų tiek. (Plojimai)

V. VALIUŠAITIS. Dėkoju Mindaugui Tamošaičiui. Jis pristatė tam tikrą kontraversinį žvilgsnį į Kazio Škirpos asmenybę. Žinoma, priežasčių galbūt yra ir daugiau, ne vien tik asmeninės ambicijos. Konfliktas ir dėl Vilniaus, ir dėl kitų dalykų, aišku, yra labai sudėtingas. Bet gal tuos ir kitus dalykus paliksime komentuoti ir interpretuoti profesoriui Vytautui Landsbergiui, taip pat paprašysime pasisakyti ir apie šios knygos at­siradimo paskatas. Prašau.

V. LANDSBERGIS. Sveiki. Labai malonu matyti čia susirinkusius ir galiu kai ką pasakyti, kaip ta knygelė atsirado. Tiesa, jau sakiau šios dienos „Panoramoje“ avansu. Sa­kiau, kad ta knygelė atsirado neplanuota, kaip kartais vaikai atsiranda neplanuotai, nebūtinai pagal šeimos planavimo politiką. Šitą knygelę paskatino aplinkybės – tai tos kontraversijos, triukšmai, protestai ir tam tikros demagogijos dėl Juozo Ambrazevičiaus-Brazaičio pelenų pervežimo į Lietuvą ir jų palaidojimo su tam tikra valstybės ir didele Bažnyčios pagarba. Daliai inteligentų tai nepatiko. Protestuodami jie gerokai perlenkė savo lazdeles. Man tas perlenkimas nepatiko ir pamačiau labai…

Kadangi esu domėjęsis, ne tik skaitęs, bet ir kalbėjęs įvairiose konferencijose apie Birželio sukilimą nuo gana seniai, ir 70-osios metinės prieš metus buvo minimos, tai visokių minčių turėjau. Kai leidau savo tėvo atsiminimus, žinoma, labai apgailestavau, pats sau kaltę skir­damas, kad neišklausinėjau jo detaliai apie Laikinosios Vyriausybės darbą. Užtat įdėjau ne visai jo plunksnai priklausantį tekstą, nors tai tekstas visos Laikinosios Vyriausybės vardu parengtas, aišku, turbūt daugiausiai Juozo Ambrazevičiaus, kurį aš pavadinau „Laikinosios Vyriausybės autobiografija“. Jis paskelbtas mano tėvo atsiminimų knygoje kaip priedas prie archyvinių dalykų, ir, kaip ir daugeliu kitų atvejų, likęs be dėmesio. Be dėmesio istorikų, tuo labiau kokių nors politologų, kurie kartais imasi istorinių temų. Ir štai pamačiau, kad yra jų tiesiog neskaityti dalykai. Net ir tai, kas buvo paskelbta sovietiniais laikais kaip tokia propagandinė politinė medžiaga „Dokumentai kaltina“ apie Laikinąją Vyriausybę. Ten irgi yra svarbių tekstų, kurie taip pat tartum nežinomi. O labai mielai skamba tai, ką naudoja kalbėtojai ir teisėjai – politiniai teisėjai, pasikliaudami tiesiog tuo, kas girdėta. Aš mačiau tai daug kartų net ir Kovo 11-osios atžvilgiu. Todėl stengdavausi ir toliau stengiuosi skelbti dokumentus vis manydamas, kad tai šiek tiek trukdys perpasakoti gandus. Neva jie ir yra istorija.

Yra parašyta, yra to laiko dokumentai. Taip pat, kaip sakau, tai liečia Kovo 11-ąją, aš paėmiau ir paskelbiau net juodraščius su Kovo 11-osios Aktu. Kas nori, tegul žiūri ir tegul nekalba tartum „visiems žinomų“ dalykų. Čia irgi yra to paties, kai iš tikrųjų ir sukilimas, ir Laikinoji Vyriausybė matoma per vieną primestą prizmę – žydų likimo prizmę. O ten buvo ir kitų žmonių tragiškas likimas, kai įžengianti vokiečių kariuomenė žudė kaimiečius pasienyje; atsimename, žinome apie Ablingos kaimą, bet ir Suvalkijoje buvo labai baisių dalykų. Jie tik dabar yra paskelbti. Aš tą knygą jau pažymėjau čia. Ji kaip tik dabar ir pasirodė, man atrodo, ne iš Istorijos instituto malonės. Gintaras Lu­činskas – „Vermachto nusikaltimai Dzūkijoje“. Jau antra gerbiamojo Lučinsko knyga. Jis pats dirba, renka dokumentus, atsiminimus ir skelbia istorinę medžiagą.

Kadangi buvo konferencija, pamatėme Augustiną Idzelį, istoriką iš Vakarų, kuris kaip tik domisi, rašo Sukilimo klausimais. Man rodos, minima net ir jo knyga „Ho­lokaustas Lietuvoje“ anglų kalba. Turbūt neišversta į lietuvių kalbą. O kam reikia mums žinoti, ką kas nors kitaip kalba, kai „ir taip viskas žinoma“? Kokios nors klišės užmestos, o net literatūros nėra žinoma. Tai aš priminiau.

Sudėjau keletą autentiškų dokumentų. Na, tas memorandumas, kaip Kęstutis sako, būtų gerai atrasti jo originalą. Tad reikia ieškoti. Aišku, jeigu Škirpos sūnus neprisileidžia... Bet jeigu memorandumas buvo nusiųstas, tai jis gali gulėti kur nors Vokietijos archyvuose, gali gulėti net su kokių nors klerkų arba politikų pastabomis, kaip jie pažiūrėjo į tokį memo­ran­dumą ir į taip valstybiškai pasisakančią, nors ir atsistatydinančią arba nušalinamą Laikinąją Vyriausybę. Ten valstybinis dokumentas. Jie norėjo palikti kaip testamentą: kas mes esame, ką mes darėme, ko siekėme ir kas galų gale turėtų būti.

Štai tokios paskatos buvo man surinkti ir paskelbti tuos dokumentus. Sakau – kaip apie Kovo 11-ąją, kaip apie Stasį Lozoraitį, kaip apie visą Lietuvos kelią į NATO. Tokių knygų esu išleidęs.

Žinoma, buvo ir supratimas, kad reikia šviesti, bent jau mąstančią visuomenę, kurios čia tiek daug matau, kuriai tai įdomu. Jos dar yra Lietuvoje. Tegul žino faktus, kaip ir kada prasidėjo Lietuvos pasipriešinimas. Toks yra mano požiūris. Aš jį iškėliau į knygos viršelį, kad tai yra visos ilgosios Lietuvos rezistencijos, nežinau, ar jau pasibaigusios, bet pirmiausia Rytų galybei, pradžia; nors epizodiškai mus ir Vokietija buvo okupavusi, ten taip pat buvo kelerių metų re­zistencija. Na, tapo antinacinė, lyg ir vengiant Vokietijos vardo. Taip pat kaip stengiamasi neminėti Sovietų Są­jun­gos. Kokia nors kitokia okupacija – bolševikų arba stalinistų. Reiktų sustatyti valstybiškai visas valstybes, kurios ką nors darė, bus tada aiški ir mūsų valstybė, o ne vien tai, kad lietuviai priešinosi naciams arba bolševikams.

Matote, čia dar tokios digresijos. Bet štai jums Lietuvos pasipriešinimo pradžia kaip labai svarbus faktas. Aš jį taip pamačiau žiūrėdamas į tą dokumentaciją, ir galų gale kažkokį atoveiksmį – kaip nepripažint, kaip suniekint, kaip išlikti prie sovietinės interpretacijos, kad sukilti buvo blogai. Lyg ir nesakoma, kad reikėjo būti ištikimiems Sovietų Sąjungai ir kovoti prieš vokiečius, besiveržiančius į Sovietų Sąjungą...

Man jau seniai kildavo klausimas, ar ta karo pradžia iš tikrųjų reiškia, kad vokiečių kariuomenė peržengė Sovietų Sąjungos sieną? Ar tuo mes jau ir pripažįstam, kad tai teisėta Sovietų Sąjungos siena? Kad per Lietuvą jie eina kaip per Sovietų Sąjungą? Būtent sukilėliai ir Laikinoji Vyriausybė turėjo labai aiškų tikslą: padaryti, kad taip nebūtų; anie įžengė ne į Sovietų Sąjungą, ką mes bandome jau 20 su viršum metų po Kovo 11-osios grąžinti į sąmonę, kad mes nebuvom Sovietų Sąjunga! Mes buvom laikinai okupuota Lietuvos valstybė. Bet tas pats ir 1940–1941 metais – vokiečiai įžengė į prieš tai sovietų okupuotą Lietuvos valstybę. Peržengę tariamai – aišku, jie buvo pri­pažinę kaip karo sąjungininkai, jie džiaugėsi, kad su sovietais turi bendrą sieną. Šventė, kad atsirado bendra siena, kuri eina per Brestą ir Lenkiją. Buvo didelė šventė. Taip ji įvardijama – Vokietija ir Sovietų Sąjunga jau turi bendrą sieną. Bet tai – plėšikų požiūris. Mes neturime palaikyti plėšikų požiūrio, kuris, sakysim, paskui buvo pakoreguotas Lenkijos žemėse, o čia taip lyg ir lieka Sovietų Sąjungos 1941 metų siena.

Šie dalykai liečia galvoseną, labai nuo seno prifarširuotą kažkokių požiūrių, tartum koks skirtumas… Atsimenu vieną įžymų Seimo narį, par­la­mentarą iš komunistų partijos, paskui LDDP ir t. t., kuris kartą į Seimą atėjęs sako: „O koks čia skirtumas?.. Koks čia skirtumas, ar buvom okupuoti, ar buvom sovietinė res­pu­b­lika…“ Suprantat… Gal kam nors ir nėra skirtumo, o aš, būdamas tam tikrame bare dėl Lietuvos nepriklausomybės, mačiau, kad tai fundamentalus dalykas. Ne tik tarp mūsų, bet ir pasaulyje. Fundamentalus dalykas: ar mes esame Sovietų Sąjungos gabalas, kuris štai sumanė atsiskirti, ar mes nesam Sovietų Sąjungos gabalas? Mes buvom užgrobti ir mes norim, kad pasibaigtų tas užgrobimas. Mes norim būti taip, kaip priklauso, kaip jau buvom. Tai įrašyta ir Kovo 11-osios Akte, žinoma. Tačiau tu gali sau įrašyti, gali susitarti tarp savo draugų, bet kokiam dar kiekiui žmonių pačioje Lietuvoje būtų reikalinga smegenų terapija šituo klausimu...

Vėl tam tikra šviečiamoji užduotis. Kartais skaitai tuos Laikinosios Vyriausybės dokumentus, kas tada vyko ir kaip buvo dėstomi dalykai, na, ir ten vienas kitas žodis tikrai nereikalingas. Aš buvau poste, kai pasirašinėdavau valstybės dokumentus, ir ypač politinius, atsimena mano kolegos, reaguodavau iki paskutinio momento. Visada ga­lima atrasti geriau. Bet kartais tu atrandi visai negerų, „pražiūrėtų“ arba kažkokių dar dalykų, einančių lyg automatiškai. Tai esu pasakęs įžangoj – vieną kitą žodį Ambrazevičius būtų galėjęs išbraukti prieš pasirašydamas. Bet aš žinau, kokiomis sąlygomis tai būna. Kai būna posėdis, galbūt jis dar tęsiasi, sekretorius surašė, atspausdino, ar tu gali nutraukti visus kitus reikalus, atsisėsti ir dabar kiekvieną žodį studijuoti ir galvoti, ką jis ateityje kada nors reikš. Tai nerealu. Tarp kitko, ką aš irgi bandžiau pasakyti įžangos žodyje, ta visa situacija, susijusi su Juozo Brazaičio pelenų laidojimu, ir priekaištai man parodė, kad daug apsišvietusių, inteligentiškų žmonių nemąsto realistiškai. Nemąsto to laikotarpio sąlygomis, kaip anie žmonės galvojo, galėjo galvoti ir kokius darė sprendimus, taip formuluodami tikslus. Tartum gyveno, kaip dabar, o dabar mes būtume gudresni.

Labai gerbiamas Tomas Venclova yra pasakęs: tai buvo klaida, jokiu būdu nereikėjo sukilimo… Aš džiaugiuosi, kad istorikas šiandien mąsto kitaip. Bet yra mąstančių ir anaip. O kas tada? Ar mes lendam į apkasus ir kovojam Sovietų Sąjungos pusėje prieš vokiečius? Tai kas, kad mus savaitę prieš tai nuteriojo ir dar tą pačią dieną Rainiuose niokoja, kankina ir žudo politinius kalinius. Arba Pravieniškėse sovietai šaudo žmones, o „tarybų Lietuva“ turi įsijungti į kovą prieš nacius – prieš Vokietiją. Tai visiškai nerealūs įsivaizdavimai. Bet kaip jie lengvai mėtomi: ot, mes būtume buvę protingesni… Maždaug tokia nuostata.

Aš pasiėmiau čia ir paskutinę, naujausią Lietuvos istoriją. Labai įdomus dalykas: keturi autoriai parašė, kaip jie angažuojasi, ypač profesorius Alfredas Bumblauskas, pa­gerintą, jau nebe „šapokinę“, nebe „klaidingą“ istoriją. Aš nemanau, kad visi keturi taip galvoja, bet taip buvo anonsuota. Ten nėra labai prastų dalykų, gan ne­blogai parašyta ta istorija, o aš pasižiūrėjau į dalį apie Birželio sukilimą. Skyrelis glaustas, nes ką gi, visai Lietuvos istorijai – vos tokia knygelė. Bet jis gana teisingai parašytas. Tokiom sąvokom, tokiom sampratom teisingai sudedant taškus.

Sukilimas prieš sovietus. Aš tai manau, kad buvo sukilimas prieš Sovietų Sąjungą, o ne prieš kažką kitą. Gal čia toks sąlyginis terminas – sovietai, naciai, taip kartais lengviau kalbėti. Bet istorikai labai aiškiai daro išvadą, kad Vokietijos vyriausybė uždraudė lietuviams sudaryti bet kokią savo Vyriausybę ir skelbti atsišaukimus į tautą (iš tikrųjų tai faktas, tai reikia priminti), o štai sukilėliai pasielgė priešingai. Jau anksčiau esu sakęs ir rašęs, kad tai buvo pirmas antivokiškos rezistencijos veiksmas – pasipriešinti vokiečių įsakymui – Nedarykit! – O mes darysim! Tad mes jau rezistentai, mus gali sušaudyti iš tikrųjų tie patys vokiečiai, jeigu pasielgta ne taip, kaip jie buvo įsakę. Po to sakyti, kad čia veikė vokiečių pakalikai, „kolaborantai“ – labai tendencinga, išankstinės primestos klišės. Galų gale pajutau net tam tikrą ryšį, kaip sovietų propaganda savo ideologiniame kare ėjo prieš Lietuvos partizanus, prieš ginkluotąją rezistenciją jau lyg po karo. Visada prikaišiojo, ir dar vėliau, jau po Kovo 11-osios, kai mes paskelbėm, kad nė vienas, kuris kovojo už Lietuvą, nėra nusikaltęs Lietuvai. Sėdėję kalėjimuose turėjo teistumus, baustumus buvę politiniai kaliniai – mes tą nai­kinome, nes jie nėra nusikaltę. Galbūt anai Sovietų Sąjungai, kuri pati buvo nusikaltėlių valstybė, bet jie nėra nusikaltę Lietuvai. O jiems ir tada, ir net po to smegenų plovėjų Vakaruose dėka užmesdavo, kad mes „reabilitavom karo nusikaltėlius“. Nepriklausoma Lietuva iš karto reabilitavo 30 tūkstančių karo nusikaltėlių! Nebuvo net žodžio „reabilitacija“. Bet visi pasipriešinimo dalyviai buvo bandomi pateikti kaip karo nusikaltėliai, nes jeigu tu priešiniesi Sovietų Sąjungai, tai tu – už nacius. Tokia paprasta klastotė. Bet ji buvo varoma 50 metų. Todėl, žinoma, man ir norisi matyti, kad rezistencija, kuri vėl kita forma pasireiškė 1944–1945 metais, ir po to ginkluotoji re­zistencija vyko dar dešimt metų, tai iš tikrųjų buvo tęsinys šios 1941 metų rezistencijos, kuri taip pat buvo ginkluota. Prieš so­vietinį okupantą, paskui kitokia forma prieš nacių okupantą. Tokie tad momentai, detalės. Bet kaip sakoma: velnias gyvena detalėse.

Ir dideli dalykai gyvena detalėse. Štai „Laikinosios Vyriausybės autobiografija“, kuri žinoma, bet ir liko nežinoma. Vienas egzempliorius išliko mano tėvo archyve, o ji buvo pa­skelbta ir Vakaruose, žurnale „Į laisvę“ per kelis numerius. Bet štai ta detalė. Kai buvo skelbiama 1961 metais Vakaruose, tai paskutiniai du sakiniai tapo nubraukti, matyt, paties Juozo Brazaičio. Žiūrėkite, kokia įdomybė. Paskutiniai „Laikinosios Vyriausybės autobiografijos“ sakiniai. Kada jie parašyti?

„Lietuvių tauta pradėjo naujos okupacijos vargus ir naują kovos, jau slaptos kovos, tarpsnį. Tačiau anie laisvės spinduliai jau duos drąsos, atkaklumo ir organizuotos valios kovoti ir prieš antrą okupaciją, o Laikinosios Vyriausybės žmonės įsilies į pagrindinius [galbūt pogrindinius] organus, kurie toliau vadovaus tautos egzistencinei kovai.“

Kada tai yra rašoma? 1941 metų pabaigoje, taip reikia manyti, kai Vyriausybė išsiskirstė ir nutarė, o Ambrazevičius galbūt vadovavo, surašyti visą savo veiklą su pavardėmis, institucijomis, su vokiečių visokiais įstaigų niuansais ir ben­d­ravimu: kokia kariuomenės (Vermachto) laikysena, po to Gestapo, kokios lietuvių, iš tikrųjų kolaborantų voldemarininkų ar dar ten kokių nors, intrigos prieš Laikinąją Vyriausybę, kas ką ten darė, – viskas surašyta. Bet štai tie paskutiniai sakiniai, kur sakoma, kad lietuvių tauta pradėjo naujos okupacijos vargus ir naują slaptos kovos tarpsnį – tai 1941 metų pabaiga. Slapta kova prieš naująjį okupantą. Tačiau anie… Tai iki čia paliko, skelbdami 1961 metais, o toliau nuėmė, nes buvo pasakyta, kad Laikinosios Vyriausybės žmonės įsilies į tuos organus, kurie vadovaus tautos rezistencinei kovai, vadinasi, jie eina į pogrindį kaip Juozas Brazaitis. Jie dabar kovos prieš nacius, nes naciai apvylė. Naciai nepripažino, nedavė jokio šanso Lietuvai ir lietuviams. Apsisprendimas dabar toks, ir man tai atrodo reikšmingas dalykas: Laikinosios Vyriausybės politinė grupė, Juozo Ambrazevičiaus vadovaujama, aiškiai apsisprendė antinacinės koalicijos naudai. Vadinasi, orientacija jau nebe į Vokietiją, kuri, šiaip ar taip, valdo, galbūt ir karą laimės. O Lietuva tai padaro labai greitai. Pa­galvokim, Italija tiktai 1944 metais atsimetė nuo Hitlerio, pasuko savo ginklą prieš Musolinį ir Hitlerį. Kada tą padarė Slovakija, kada padarė Bulgarija, Rumunija? Tik pačioje karo pabaigoje, o Lietuva pasidairė, vos pusė metų praėjo ir viskas – jokių vokiečių. Einam už demokratiją ir, žinoma, tikimės jos.

Čia paskelbtas visas tekstas iš mano tėvo archyvo, o ten buvo paskelbtas ne visas, tuo būdu suaktualinant. „Lietuvių tauta pradėjo naujos okupacijos vargus ir naują kovos tarpsnį“, tartum jau gerokai po karo vyksta par­tizaninis pasipriešinimas ir apie tai kalbama, o iš tikrųjų buvo kalbama apie kovą prieš vo­kiečius. Suprantate, ką reiškia datavimas ir kontekstas, ko aš labai pasigesdavau visose tose kalbose apie Juozą Brazaitį, apie Laikinąją Vyriausybę ir jos vertinimus.

Yra štai dokumentas, labai keistas, gaila, kad daug garbingų žmonių pasirašė: „Atviras laiškas dėl J. Brazaičio iškilmingo perlaidojimo“. Kaip jie žiūri, kaip smerkiama, kas yra smerkiama ir kada. „Lietuvos piliečių ir kitų žmonių persekiojimai ir naikinimai“. Vadinasi, piliečiai ir kažkokie kiti žmonės. Nežinia apie ką, jei ne piliečiai; žydai buvo Lietuvos piliečiai, turbūt čia kalbama ir apie juos; „ir įvykdyta J. Brazaičio vado­vaujamos Laikinosios Vyriausybės valdymo metu“. Valdymo! Vadinasi, jie valdė Lietuvą. Ir kada? Klausykit! Bet tai niekai. Aš sakau, galima priekaištauti Juozui Brazaičiui, kad jis kokio nors žodžio neparedagavo, o čia tokie protingi žmonės skaitė ir nematė.

Žinote, galėčiau daugiau komentuoti, bet apskritai reikia eiti prie faktų, prie tikros medžiagos ir galų gale vertinti žmones kaip žmones realioje jų situacijoje. Štai naujoje istorijos knygoje, tarp kitko, yra vienas sakinys apie Laikinosios Vyriausybės dekla­ruo­jamą antisemitizmą. Jau ko ko, o to jinai tikrai nedeklaravo. Pasitaiko žodis apie žydus, kuris galėtų būti kaip nors panašiai interpretuojamas, bet štai rašoma, kad yra „deklaruotas antisemitizmas“. Gal tai Žydų padėties nuostatų sudarymas. Jie nebuvo sudaryti tam, kad paskelbtų antisemitizmą, bet baisios antisemitinės jėgos valdymo metu, matyt, buvo kokių nors samprotavimų, kad reikia užimti poziciją. Aišku, buvo galima leisti susinaikinti. Tai irgi reikia įsivaizduoti, kodėl buvo rašomi tie Žydų padėties nuostatai, kaip Kęstutis Girnius paminėjo, lankstesni ir švelnesni, nei vokiečių jau paskelbti. Kam dar tada lįsti. Matyt, buvo kažkokie keisti samprotavimai, sumetimai. Gal iš dalies ir klastotė, nors pačioje pabaigoje yra Juozo Brazaičio parašas.

Konclagerio steigimas VII forte. Aš labai norėčiau rašiusių istorikų paklausti, iš kur jie žino apie „konclagerio steigimą VII forte“. Laikinosios Vyriausybės dokumentuose nėra tokių dalykų. Yra vieną sykį pasakyta apie koncentracijos stovyklą, negeras žodis, nors Lietuvoje jis prieš karą turėjo kitą prasmę negu Vokietijoje. Ir „pritarti“, kad būtų steigiama. Tai nereiškia, kad mes įsakome steigti ar steigiame. Kažkas kelia tą klausimą – ir pritarti. Čia birželio pabaiga. Po to yra komendanto Jurgio Bobelio liepos 7 d. pranešimas, fiksuotas protokole, kad vokiečių patvarkymu dabar steigiama Vilijampolėje žydams getas. „Vokiečių patvarkymu“ dabar stei­giama, o ne iš karto konclageris VII forte, kur vyko šaudymai. Ten iš tikrųjų vyko šaudymai dar esant Laikinajai Vyriausybei, o dalyvavo voldemarininkai ir kiti dėl savo šeimų [išvežimo] kerštingai nusiteikę kariškiai. Laikinoji Vyriausybė nieko bendra su tuo neturėjo.

Vieną sovietinę klastotę paminėsiu, kad yra Valterio Štalekerio ar Hamano dokumentai, ne, Karlo Jėgerio ar Valterio Štalekerio, kur jie sako: mes jau atėjome, jau esame ir pradedame vykdyti žydų eksterminaciją. O sovietų Lietuvos politikai, siųsdami atstovus į vieną teismą Vokietijoje ir liudydami apie tą momentą, sako: vokiečiai neva rašo, kad jie perėmė žydų eksterminaciją iš Laikinosios Vyriausybės. Perėmė, taigi Laikinoji Vyriausybė jau vykdė, jau šaudė. Tai politinis priešas, kuris taip daro.

Mes turime skirti dalykus ir matyti tokias klastotes. Ir to konclagerio steigimo VII forte redakcija galėjo būti pakoreguota. Žinoma, teisingai sakoma, kad Laikinoji Vyriausybė situacijos nevaldė. Bet ji kai ką padarė, ir viskas išvardyta. Sugrąžino iki [1940 m.] birželio 15 d. bu­vusią tvarką, atkūrė apskritis, miestų savivaldybes – grąžino Lietuvos valstybės tvarką. Visą sovietinę tvarką išmetė į šiukšlyną. Pirmom dienom, pirmais dekretais, pirmom pastangom.

Visai teisingai rašoma, kad svarbiausias sukilėlių tikslas, nepaisant tam tikrų kurtuazinių arba diplomatinių reveransų Vokietijos kariuomenei, išlaisvinančiai Lietuvą, ar net ir Hitleriui teko vienas sakinys, bet svarbiausias sukilėlių tikslas – atkurti nepriklausomą Lie­tuvos valstybę. Dabar mes jau suprantame, tai dabartinėje Lietuvos istorijoje pasakyta. O pats Juozas Brazaitis yra labai gražiai ir grakščiai pažymėjęs viename savo raštų, kad visais laikais būna tam tikros formulės, kaip jis sako, konvencinės, kurias tiesiog privalu vartoti, kaip antai „šviesią komunizmo ateitį“. Žinote, yra tam tikri žanrai, tam tikras dokumentų lygmuo, kur tie dalykai įrašomi. Tai Laikinosios Vyriausybės, net labiau ne jos, kadangi jos pačios dokumentuose didelių reveransų Hitleriui nėra, bet LAF‘o dokumentuose, laikraštyje „Į laisvę“ yra tokių tiradų, kurias mielai priskiria Laikinajai Vyriausybei tie, kurie nori ją blogiau parodyti. O tai, galų gale, irgi tam tikros konvencinės formulės.

Man patiko vienas istorikas ir muziejininkas, kuris užrašė šiek tiek mano tėvo atsiminimų. Jie nebuvo paskelbti, gal nepatiko kam nors, tai buvo 1993 m.; bet jis davė pavadinimą pagal mano tėvo žodžius: mes vokiečius sutikome be Heil Hitler. Mat Vyriausybės atstovai vyko ieškoti – kur tie vokiečiai? Gaižiūnuose stovi Raudonos armijos dalinys, gali iš Kauno padaryti Rainius keršydami už sukilimą. Todėl kai atvyks vokiečiai, bus ramiau. Kelias dienas Kaunas, pats sukilęs ir išsivadavęs, buvo baisiame pavojuje. Tad siuntė Zenoną Ivin­skį, atrodo, jis buvo numatytas bendravimui su vokiečių kariuomene. Ir jie svarstė Vyriausybėje, o kaip mes juos sutiksime? Ir nutarė – be Heil Hitler. Nors tai būtų labai patikę, pataikavimas galėtų būti net atleistinas. Ir vis dėlto ne. Visokių būna detalių.

Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kas turite knygutę, į viršelius. Čia mano parengti dalykai. Ir pašto ženklai atspindi istoriją. Čia vidury yra Lietuvos Vytis, paskutinis, gražus, ar tik ne Vytauto Kazimiero Jonyno projektuotas pašto ženklas, su perspausdinimu – „LTSR 1940 m. liepos 21 d.“, toks antspaudas. Taigi toliau naudojami ankstesnieji ženklai, bet jau ne Lietuva. O štai čia yra „Počta SSSR“ su perspausdinimu „Nepriklausoma Lietuva 1941 m. birželio 23 d.“. Tą pačią dieną paštas jau Lietuvos pusėje, jis yra Lietuvos valstybėje, suprantate, ir reikia naudoti tuos ženklus. Paštas veikia, viskas turi veikti, nors vokiečių dar nėra. Paskui čia dar pabaigoje vienas liūdnai pažįstamas veikėjas [Hitleris], ir perspausdinta „Ostland“. Taip, mes buvom kadai­se „Ostland“. Aš kažkur esu sakęs, gal ir šiame pačiame tekste, kad ar „Ostlandas“, ar LTSR – vis to paties velnio verti okupantų dariniai, jie nėra Lietuvos valstybė. Ačiū. (Plojimai)

V. VALIUŠAITIS. Ačiū, profesoriau, už išsamius komentarus. Pagal tokio pobūdžio vakaro žanrą kitas etapas turėtų būti klausimai arba komentarai iš vietų dėl jau pasakytų minčių. Tačiau aš norėčiau dar vienai minutei atkreipti jūsų dėmesį ir sureaguoti į porą profesoriaus paminėtų faktų ir kai ką pacituoti iš šios knygelės.

Matau, kad Ronaldas Račinskas, Tarptautinės nacių ir sovietų nusikaltimams tirti komisijos vykdantysis direktorius, kuris visą laiką klausėsi pasisakymų, jau išėjo. Neseniai Seime jis buvo suorganizavęs įdomią kon­fe­renciją apie okupacijų patirtis. Ir ten buvo parodytas jauno latvių režisieriaus Edvino Šnorės filmas „Sovietų pasaka“ [= „Pasakojimas apie sovietus“]. Tarp kitko, sukurtas Europos Parlamento užsakymu ir labai gerai įvertintas. Kas nematėte to filmo, galite pažiūrėti, internete jis yra laisvai prieinamas, vadinasi „The Soviet story“. Ten cituojamas ir rodomas vienas dokumentas, kurio mūsų istorikų dalykinėje apyvartoje nepastebėjau. Tai 1938 m. la­p­kričio 11 d. Gestapo ir NKVD bendradarbiavimo ir kovos prieš bendrus priešus sutartis. Sutartis slapta. Ji pasirašyta, kaip matote, dar toli iki Molotovo–Ribentropo pakto. Tai baisi su­tartis. Savotiškas sąmokslas prieš žmoniją. Ir sąmokslas prieš, kaip ten įvardijama, tarptautinį sionizmą, finansinį įsigalėjimą ir t. t. Galima prisiminti Stalino 1938 m. valymo kampanijas Sovietų Sąjungoje ir kitus dalykus. Tada išryškėja tam tikros paralelės ir bendros iniciatyvos su nacių režimu. Žinoma, čia reikia tyrimų, bet apie tai Lietuvoje irgi kol kas nekalbama.

Ir kaip tik štai šitame dokumente, kuris knygoje įdėtas kaip „Laikinosios Vyriausybės autobiografija“, ra­šoma: „Tuojau po to paskutinėmis dienomis prieš pat Vokietijos ir Sovietų Sąjungos karą NKVD Vilniuje suėmė lietuvių konspiracijos karinio ir politinio skyriaus viršininkus“. Kalbama apie Vilniaus LAF’o štabo narius, įskaitant numatytąjį vidaus reikalų ministrą Vladą Nasevičių, kitus. „Ir tam skaudžiam įvykiui kaip tik paskui buvo gautas patikinimas, aiškinimas, kad tai buvęs Gestapo įdavimas.“ Dabar, žinant tą Gestapo ir NKVD bendradarbiavimo sutartį, tas ryšys labai akivaizdus, kadangi sukilimas nebuvo naudingas nei sovietams, nei vokiečiams.

Kitas dalykas, toje pačioje „Laikinosios Vyriausybės autobiografijoje“ minimas klaipėdietis SD pareigūnas Kurmis, kuris kontroliavo tą visą voldemarininkų flangą.

V. LANDSBERGIS. Kurmies.

V. VALIUŠAITIS. Taip, jo pavardė buvo rašoma vokiškai Kurmies, bet tariama Kurmis. Lietuvių kilmės žmogus, kilimo iš Klaipėdos krašto. Bet buvo gestapininkas. Ir kai buvo susekta ir išaiškinti garsioji Klaipėdos vokietininkų, vadinamoji Neumanno–Sasso byla, kai 1935 m. Kaune įvyko pirmasis Europoje nacių teismas, paaiškėjo, kad Kurmis buvo vienas iš pagrindinių organizatorių. Jis buvo nuteistas mirties bausme. Bet Lietuvai buvo daromas didžiulis diplomatinis spaudimas. Anglai, prancūzai spaudė Lietuvą pa­leisti nacių smogikus. Ir juos paleido. O tada 1941 m. jie grįžo į Lietuvą jau kaip nacių slaptosios policijos pareigūnai ir organizavo čia žmonių kurstymą ir represijas. Tačiau šitos figūros istorijoje irgi kažkaip keistai ištirpsta.

Ar norėtų kas nors ko nors paklausti?

Prašom, profesorius Kęstutis Skrupskelis.

K. SKRUPSKELIS. Jeigu galiu, kelios pastabos dėl minėto Lietuvos Laikinosios Vyriausybės nutarimo apie koncentracijos stovyklą žydams. Tikriausiai buvo kalbama apie tai, kas po karo vadinta filtravimo stovykla. Lietuvoje tuo metu buvo daug žmonių, kurie klajojo, ir niekas nežinojo, kas jie yra. Yra do­kumentų, kad Laikinosios Vyriausybės buvo atsiklausta ir provincijos: „Sulaikėme būrį žmonių, nežinome kas jie yra, ką su jais daryti?“ Jie turėjo į tuos reikalus atsakyti.

Buvo pastaba dėl Kazio Škirpos ir jo noro atgaivinti išeivijoje Laikinąją Vyriausybę. Yra Juozo Brazaičio atsakymas jam. Labai aiškiai parodo Juozo Brazaičio charakterį. Tai vie­nas švelniausių tekstų, kuriuos esu skaitęs. Žmogus sako kitam: žmogau, nežinau, apie ką tu šneki. Bet kaip gražiai viskas išdėstyta, mandagiai. Jokio įžeidinėjimo. Nuostabus talentas.

O dėl Žydų padėties nuostatų, deja, ką man sakė – neatsimenu. Man Juozas Brazaitis maždaug 1960 m. aiškino daug tų dalykų, bet neužsirašiau. Kiek atsimenu, jis pabrėžė, kad tai turi ryšį su Lietuvos perėjimu iš vokiečių karinės valdžios į civilinę administracinę, kuris atsitiko porą dienų prieš LLV pradėjus svarstyti Žydų padėties nuostatus. Jie kažką bandė išsiaiškinti, kas bus su civiline administracija.

V. VALIUŠAITIS. Ačiū. Ar būtų daugiau klausimų? Matau signatarą Romualdą Ozolą. Jis temą gerai pa­žįs­ta.

R. OZOLAS. Labai įdomus aptarimas, mąstymas. Su malonumu klausausi.

V. LANDSBERGIS. Aš tada noriu pasakyti dar porą dalykų. Maniau, gal kas pa­klaus, bet ne.

Apie Laikinosios Vyriausybės aktus. Čia lyg ir [posėdžių] protokolai, apie ką kalbėta. Bet juose yra arba priedai, arba nutarimai. Tie nutarimai eina kaip įstatymai. Nėra ištirta istoriškai ir atsakingai, kiek tie įstatymai buvo įgyvendinami, iki kokio masto. Nes ir juos skleisti, paskelbti Lietuvai buvo neleidžiama. Bet atrasdavo būdų, kaip perduoti į apskritis, o savivaldos lygmuo funkcionavo. Laikinoji Vyriausybė atkūrė buvusią Lietuvos administracinę savivaldą, ir vo­kiečiai jos nebepanaikino, kam jiems sukti galvą, tegul būna. Ir tai buvo nebe sovietinės įstaigos, o Lietuvos įstaigos.

Tad štai tie įstatyminiai formulavimai. Aš manau, jeigu mes juos būtume žinoję ar ir pergalvoję iš anksto prieš Kovo 11-ąją, mes kai ką gal būtume dar protingiau formulavę. Nes Laikinoji Vyriausybė nebuvo tik ministrai ir viceministrai. Buvo ministerijų aparatai ir buvo patarėjai. Teisininkai patarėjai. Kiekviena ministerija faktiškai buvo Lietuvos intelekto žiedas. Visi rėmė Laikinąją Vyriausybę ir savo valstybę. Tarp kažkurių politinių patarėjų buvo ir Steponas Kairys, socialdemokratas, Vasario 16-osios Akto signataras, jau pagyvenęs žmogus ir paskui pirmas VLIK’o pirmininkas. Teisingumo ministerija turėjo pa­tarėjų korpusą, jam vadovavo profesorius Tadas Petkevičius. Jie formulavo dalykus, pavyzdžiui, dėl žemės ir kito nacionalizuoto turto. „Sovietų Rusijos okupacinės Vyriausybės atimtos žemės ir nacionalizuoti kiti turtai bus grąžinami“. Čia yra įstatyminis aktas. Bet okupacinės Vyriausybės – tai būtent sovietų Rusijos. (Rusija buvo aiškesnis dalykas. Sovietų Sąjunga – monas). „Okupacinės Vyriausybės atimtos žemės“ bus grąžinamos. Žydams ir rusams pri­klausę nacionalizuoti turtai lieka neginčijama Lietuvos valstybės nuosavybė. Tai ligi šiol interpretuojama kaip negeras antisemitinis požiūris, net iki tokio iškraipymo, neva Laikinoji Vyriausybė atėmė, nacionalizavo žydų turtą. Iš tikrųjų čia kalbama apie tai, kas jau sovietų nacionalizuota. Sovietai nacionalizavo ir žydų, matyt, ir rusų, kurie turėjo žemių, namų, – buvo turtingų rusų, – bet dabarties sąlygomis tie nacionalizuoti turtai lieka Lietuvos valstybei.

Kai atėjo sovietai, tai kartu su Lietuvos inkorporavimu į Sovietų Sąjungą tą pačią liepos 21 d. buvo priimti aktai, kad visa žemė priklauso valstybei, vadinasi, sovietų valstybei. Sovietų Sąjungai visą Lietuvos žemę vienu šiuo fiktyviu neva balsavimu tarsi dovanėlę atiduoda vadinamasis Liaudies seimas. O dabar, kada jau žinomi Vokietijos planai paimti ir ko­lonizuoti, dalinti tas žemes saviškiams, čia vis dėlto uždedama ranka, kad tai Lietuvos valstybės nuosavybė. Paskui vokiečiai pripažins ar ne, bet tuo metu ką nors galima daryti. Nuostata Sovietų Rusijos okupacijos metu atimtoms žemėms. Dar aš galvoju, ką reiškia okupacinė vyriausybė? Ar „LTSR vyriausybė“ jau pavadinta kaip okupacinė, ar Maskvoje sėdinti Stalino, kuri jokių specialių aktų nepriėmė, tuomet klapčiukai vietoje vykdė žemės nacionalizaciją. Tai čia truputį aiškiau pasakyta, kad okupacijos metu atėmė žemes, bet būtent Sovietų Rusijos okupacijos metu.

O dar kas man ypač įdomu, ir mes tuo keliu taip aiškiai nenuėjome kurdami Kovo 11-osios Lietuvą. „Įsiteisėję tarybinių teismų sprendimai ir kitokie nutarimai atitinkamai šaliai ar prokurorui prašant turi būti teismo peržiūrimi“. Kiek mes turėjome nelaimingų atsitikimų, kai atkurtosios Lietuvos teismai pasikliovė tuo, kad yra NKVD troikų ar kokių nors tribunolų sprendimai, ir štai ten nustatyta kaltė, žmonės nuteisti. Kažkas dabar sprendžia, ar reabilituoti, ar ne. „Reabilituoti“, nors tokios sąvokos pas mus net nebuvo. O čia pasakyta, „turi būti teismo peržiūrėta“. Jeigu yra įtarimas, kad žmogus nusikalto, ir tas sprendimas jau įsiteisėjęs, netgi taip savotiškai, sovietinis, bet jau įsiteisėjęs, tai tokie turi būti teismo peržiūrėti. Iš naujo į teismą ir derinami su veikiančiais Lietuvos įstatymais, o ne pagal okupanto įstatymus padaryti. Suprantate? Aiškus galvojimas, tikras teisinis demokratinis galvojimas, kurio mums kartais ir pritrūkdavo. Ir išties labai paprasta, kad neįsiteisėję sovietinių teismų sprendimai laikomi nesamais, apie juos iš viso nėra ko kalbėti. O dėl tų, kadangi yra ir civilinių, dėl turto ir panašūs, jeigu kas nors ginčija, tai teismas, normalus teismas, pagal Lietuvos įstatymus turi iš naujo svarstyti.

Labai nuoseklu ir labai gražu, jeigu būtų buvę galima – tada [1990 m.] arba ir vėliau – nuo pat pradžių taip kurti valstybę. Ir visai paprasta formulė – panaikinti tuos ir tuos ir tuos, o grąžinti veikti visus įstatymus ir kodeksus, veikusius iki 1940 m. birželio 15 d. Grįžta Lie­tuva, ta pati. Labai paprasta ir aišku tada buvo, 1941-aisiais. Aišku, dar po 50 metų tai jau nebuvo taip paprasta, būtų daug ko daryti, bet principas čia matomas labai aiškiai.

V. VALIUŠAITIS. Ar dar yra klausimų? Prašom prisistatyti.

A. SKAISTYS. Norėjau užduoti klausimą, kuris kaip tik susijęs su šių laikų įsta­tymais. 2000 metų vasarą buvo bandymas Laikinosios Vyriausybės atsišauki