Kad pastatytų prezidentūrą, nugriovė dalį Vilniaus universiteto

„Ten, kur eina Universiteto gatvė, prieš rūmus turėtų būti universiteto pastatai, kurie uždarytų bibliotekos kiemą. Dabar bibliotekos kiemas yra atviras, nes, statant tuos didžiulius rūmus, jie netilpo“, – pasakoja istorikė.

Į praeities ir šiandienos Vilnių ir svarbiausius ilgaamžius miesto pastatus drauge su miesto istorike M. Baužiene žvalgėsi žurnalistė Raminta Jonykaitė.

Dabartinio Vilniaus ir Vilniaus istorijos tema populiari, plačiai tyrinėjama. O ką Vilnius reiškia jums? Kaip Jūs stengiatės pažvelgti į šį miestą?

Aš nesu vilnietė – esu žemaitė, atvažiavėlė. Tokių Vilniuje dauguma. Čia gyvendami, vieni miestą mėgina prisijaukinti, pamilti, pažinti ir suprasti. Kiti juo labiau naudojasi, nes sostinėje daug kas vyksta, daugiau gamybos, kultūros. Yra žmonių, kurie nori tik pagriebti ir nejaučia jokios atsakomybės. Kartais, vaikštant po senamiestį ir matant, kaip verslininkai elgiasi su pastatais, atrodo, kad jie pjauna šaką, ant kurios sėdi. Kai iškertami platūs langai, pridaroma visokių laiptelių, pamažu bjaurojamas vaizdas, kuris labiausiai ir traukia turistus – juk jie po Pilies ir Didžiąją gatvę vaikšto ne dėl to, kad ten maistas skanesnis ar kad ten yra batų parduotuvių. Kai dar dirbau Architektūros muziejuje, juokaudavau, kad mūsų verslininkai įsivaizduoja, jog turistai iš Amerikos ar Vokietijos atvažiuoja batų pirkti. Dabar šito nebėra – visi suprato, kad pardavinėti reikia gintarą, liną, kad svečius reikia priimti, vaišinti ir t. t. Tačiau taip pat būtina branginti tai, ką paveldėjome.

Tačiau miestas yra gyvas ir jame turi vykti gyvenimas, jo negalima užkonservuoti.

Puikiausiai gyvenimas gali vykti sename, autentiškame pastate – pažiūrėkite į užsienio valstybes. Štai Didžiojoje Britanijoje, kurioje labai svarbios tradicijos, kelios kartos gali nueiti į tą pačią kavinę ar aludę, nes verslininkai supranta tokių dalykų vertę, žino, kad namo istorija yra vertybė, traukianti žmones. Taip, Vilnius yra nelaimingas, nes pastatytas tautų kryžkelėje, jis buvo griaunamas, patyrė daug karų, santvarkų, visą bjaurastį, vykusią po Antrojo pasaulinio karo. Be to, karo metu buvo sunaikinti senieji Vilniaus gyventojai, o tie, kurie išgyveno, po karo pasitraukė. Kadangi ir žmonės, ir pastatai, ir paminklai buvo be atodairos griaunami, daug kas išnyko.

Paminėjote senuose pastatuose iškertamus didelius langus. O kas dar, einant per senamiestį, rėžia akį?

Labai negražu iš gatvės į rūsius nusileidžiantys laipteliai. Pusrūsiuose įrengiamos kavinukės ir laipteliai užima gatvę. Tokie nusileidimai, „priedai“ gadina gatvės vaizdą.

Anksčiau pastatai turėdavo vidinį kiemą. Vidinis kiemas senovėje buvo ūkinė zona, dažniausiai esanti kiemo gale, ten būdavo ir vežiminės, ir arklidės. Laikui bėgant, pati funkcija keitėsi, bet kiemai išliko. Dabar kiemo lubos dažnai uždengiamos, jis įtraukiamas į pastato vidaus erdvę, ir taip sunaikinama pastatų istorinė struktūra. Šiandien tokie kiemai tapo uždari, į juos nepateks nei smalsuolis, nei tyrinėtojas.

Tačiau galima rasti ir gerų pavyzdžių? Juk turime daug architektų, specialistų, dirbančių profesionaliai.

Žinoma, mes turime puikų senamiestį, yra daug gražiai prižiūrimų pastatų, sukurtas išorinis blizgesys.

O kas po tuo blizgesiu?

Po juo visko būna. Būna dalykų, apie kuriuos kalbėjau, būna, ir tokių, apie kuriuos mes nežinome, nes senamiestyje kuriasi ir butus įsirengia turtingi žmonės, bet taip buvo visais amžiais. O paminklosauga turi stengtis išlaikyti miesto istoriškumą, svarbu, kad miestas nevirstų sintetiniu, plastmasiniu ir t. t.

Man vis kyla klausimas, kažin ką galvoja tie žmonės, kurie sunaikina istorinius dalykus. Visų pirma jie neturi atsakomybės istorijai.

Galvoju apie kitų Europos miestų patirtį – jų senamiesčiai gyvi ir istorija gyva, o pas mus kartais atrodo, kaip Jūs sakote, kad išoriškai gražus senamiestis gali virsti „plastmasiniu“.

Man teko būti Edinburge ir vienas iš ten dirbančių paminklosaugininkų skundų buvo labai įdomus. Jų senajame mieste išlikę labai daug renesansinių portalų. Pastatai kažkiek keitėsi, bet renesansiniai portalai ne. Pasirodo, savininkai, kurie minėtuose namuose gyvena, labai tuo džiaugiasi ir vertina, o kiti, kurie tokių neturi, pasidaro „naujadarus“. Naujieji „renesansiniai portalai“ nedaug skiriasi nuo senųjų, bet paminklosaugininkai susirūpinę, kad taip iškreipiama istorinė tiesa. Taigi ten istoriškumas branginamas tiek, kad net sukuriamas dirbtinai.

Ar istoriškumas šiandien dar svarbus?

Visų pirma suvokimas, kad istorija vertinga, turi gyventi mūsų galvose. Tačiau per 200 metų buvo sunaikintas žmonių pasididžiavimas praeitimi, istorija, kultūra. Mes labai ilgai lankstėmės įvairiems okupantams (žinoma, mažai tautai reikėjo kažkaip išlikti) ir nebeliko savigarbos, pasididžiavimo, pažinimo. Kai nežinai, būna labai paprasta, o kuo daugiau žinai, tuo daugiau klausimų kyla. Ne be reikalo patarlė sako „Kuo gilyn į mišką, tuo daugiau medžių“. Tada kyla noras gilintis, daugiau sužinoti, ir taip gimsta vertybės, kurių anksčiau nematei. Todėl, jeigu mes čia gyvename ir atkuriame valstybę, turime stengtis istoriją geriau pažinti, kad mažiau klaidų darytume.

Jūsų nauja knyga „Pasižvalgymas po senojo Vilniaus mūrus“ parengta pagal ilgai kauptą, tyrinėtą medžiagą. O ar dabar atrandate ką nors įdomaus?

Žinoma, atrandu. Pavyzdžiui, kas dar ne taip seniai, prieš 15 metų, buvo Sapiegų rūmai, esantys Antakalnyje? Apleistas pastatas. O dabar kiek jam skiriama dėmesio ir kiek yra atradimų, susijusių su tais rūmais. Graudi rūmų istorija ir žmonių nesidomėjimas jais tiesiog užkoduotas istorijoje. Kai rūmus pastatė, Lietuvos ir Lenkijos valstybė netrukus buvo padalyta, ir juose visą laiką buvo įsikūrusios okupacinės karinės struktūros. Iš pradžių ten buvo ligoninė, paskui – kadetų korpusas, paskui, sovietmečiu, Suvorovo karinės mokyklos padaliniai. Visą laiką Sapiegų rūmai priklausė okupacinei kariuomenei. Šis faktas pastatą padarė svetimą vilniečiams, nes žmonės, kurie juo naudojosi, buvo svetimi. Pagaliau Sapiegų rūmai priglausti prie širdies, yra tyrinėjami, atrasta daug istorinės medžiagos.

Galbūt sudėtinga miesto istorija iš dalies lemia tai, kad į kai kuriuos svarbius miesto objektus nekreipiame dėmesio, nelaikome jų svarbiais?

Tai sunkus klausimas, nes apie kiekvieną pastatą reikia žinoti labai daug, kad galėtum įsivaizduoti, kaip viskas vyko. Pavyzdžiui, dabar prezidentūra mums visiems – tarsi Lietuvos širdis. Bet kai šie rūmai buvo statomi, kai 1823 m. vyko jų atidarymo iškilmės, tai buvo didžiulis svetimkūnis. Įsivaizduokite, tada Gedimino prospekto dar nebuvo, nebuvo rusiškojo ampyro pastatų, o ir gabaritai jų visiškai kitokie. Čia buvo Pilies ir Didžioji gatvė, gotikinės barokinės bažnyčios, universiteto ansamblis. Ir būtent čia nuspręsta statyti generalgubernatoriaus rūmus. Architektas Vasilijus Stasovas juos suprojektavo būdamas Peterburge, todėl nauji pastatai ten netilpo ir teko griauti universiteto ansamblio pastatus. Ten, kur eina Universiteto gatvė, prieš rūmus turėtų būti universiteto pastatai, kurie uždarytų bibliotekos kiemą. Dabar bibliotekos kiemas yra atviras, nes, statant tuos didžiulius rūmus, jie netilpo.

Vilniuje tuo metu tokių didelių pastatų nebuvo. Net ir vienuolyno ansamblius (pvz., karmelitų vienuolynas prie Teresės bažnyčios), kuriems priklausė daug pastatų, dalijo vidinės erdvės, kiemeliai, jie nebuvo aukšti, tokie didžiulio tūrio. Taip pat svarbu, kad tai buvo generalgubernatoriaus, okupanto, vadovaujančio Lietuvai, rūmai. Taigi galima numanyti, kaip vilniečiams tai buvo svetima. Tačiau po karo ten buvo įkurti Karininkų namai, o po restauracijos pastatas atiduotas menininkams. Menininkų rūmai pagaliau buvo priglausti prie širdies: ten vyko vakarai, koncertai, žmonės priprato į juos vaikščioti kaip į savą pastatą, neturintį neigiamos auros.

Paminėjote, tokius atvejus, kai visuomenės požiūris keičiasi – tai, kas iš pradžių buvo sutikta neigiamai, vėliau tapo natūraliu dalyku. Galbūt galima tikėtis, kad taip atsitiks ir su kai kuriais šiandien daug diskusijų keliančiais objektais? Pavyzdžiui, ką manote apie Neries krantą?

Yra žmonių, kuriems patinka ten stovintys aukšti pastatai – žiūri į Vilnių ir iškart matai, kad tai toks pats Europos miestas, kaip ir kiti. Tačiau norint pamatyti tikrą vaizdą, į dešinįjį krantą reikia pažiūrėti iš įvairių pozicijų, pvz., nuo Rotušės, iš kokio 3 aukšto, ir tada suprasi, kaip dangoraižiai iškraipo Vilniaus panoramą. Tie pastatai man visai patiktų, jei būtų prie „Siemens“ arenos, ten, kur naujasis miestas, šiek tiek toliau. Kita vertus, jie atspindi esamą laiką ar netgi miestui vadovaujančių žmonių užmačias, norus parodyti, kad mes esame pajėgūs tokius statinius suprojektuoti, jais naudotis ir t. t. Miesto panorama atsiranda ir susiformuoja natūraliai, tad gal priprasime ir prie dešiniojo kranto.

O kaip vertinate bandymus atkurti istoriją? Turbūt ryškiausias – Valdovų rūmų pavyzdys.

Valdovų rūmai – mūsų valstybingumo ženklas, materialus valstybingumo įkūnijimas. Europoje atstatyta daugybė paminklų. Atstatomos net gotikinės katedros, pvz., Liubeko gotikiniai pastatai. Taigi net ir atkurtas pastatas tampa paminklu. Didžiulis ažiotažas, kilęs dėl Valdovų rūmų, patvirtina, kad per tuos 200 okupacijų metų mūsų visuomenė tikrai neteko istorinės atminties ir visi į viską žiūri labai pragmatiškai. Kartais atrodo, kad, jeigu ne šitas pastatas, Lietuvoje nebūtų jokių bėdų, politinių nesutarimų – nieko. Jeigu pasidomėtumėte, kaip Lenkijoje buvo atstatomi paminklai, sužinotumėte, kad buvo panašių nuostatų: po karo visko trūksta, o čia dabar atstato istorinius paminklus... Bet žmonės, kurie vadovauja visuomenei, turi turėti platesnį požiūrį, akiratį ir kalbėti taip, kad kiti suprastų, jog tai nėra tuštybė ir turi istorinį pagrindą.

Savo knygoje, pasitelkdama istorinius faktus, paneigiate ir kai kuriuos populiarius pasakojimus. Pavyzdžiui, visi žino istoriją, kaip Napoleonas ant delno norėjo išsinešti Šv. Onos bažnyčią. Kodėl reikalingi tokie pasakojimai?

Esu šventai įsitikinusi, kad pasakojimas apie Šv. Onos bažnyčią tėra mitas. Kas ten žino, gal Napoleonui ir patiko raudonų plytų fasadas ar bažnyčios mažumas, nes Paryžiaus paminklai didžiuliai. Tačiau jo pagalbininkai ten įrengė arklides. Reikia nepamiršti, kad Napoleonas buvo užkariautojas, jis čia norėjo patogiai apsistoti. Čia buvo elgiamasi kaip su okupuotu, užkariautu kraštu: daugybė bažnyčių buvo paverstos arklidėmis, vienuolynai – ligoninėmis, kur paskui, kaip buvo rašoma, liko kalnai lavonų, ir t. t.

Mitų kūrimas yra sveikas dalykas, nes gražus pasakojimas apie gražų pastatą visai neblogai, bet reikia ir teisybę pasakyti, kad pasakojimas nevirstų neginčijama tiesa. Jei turistui papasakosi gražią istoriją, o paskui paaiškinsi, kad čia buvo arklidės, jis tikrai atsimins ir bažnyčią – ne tik pasakojimą.

Vilnius – tai ne tik senamiestis, bet ir gyvenamieji rajonai. Koks yra bendras miesto vaizdas ir senamiesčio santykis su kitais rajonais?

Senamiestis yra Vilniaus sostinė. Gyvenamieji rajonai, kadangi sukurti sovietmečiu, kai praktiškai nebuvo statoma privačiai, nedaug kuo skiriasi vienas nuo kito. Tačiau nauji gyvenamieji rajonai, mano akimis, ne prastesni negu kitose valstybėse. Žinoma, mūsų pilkos statybinės medžiagos tiems namams nesuteikia puošnumo, bet, pvz., Niujorke yra rajonų, tikrai bjauresnių nei Žirmūnai, Lazdynai ar Baltupiai. Juo labiau kad šie rajonai išsprendė daugybės žmonių gyvenamosios vietos klausimą. Kai švedai (kalbu apie Stokholmą) sprendė savo socialinės statybos problemas, sukūrė programą ir statė valstybės lėšomis. Tai buvo pigūs, paprasti namai, nedideli butai. Kadangi Švedija – turtinga valstybė, praėjus 20–30 metų tie rajonai buvo griaunami ir statomi daug geresnės kokybės namai. Mes, žinoma, dar taip nepraturtėjome.

Miesto nebūtų be jo gyventojų. Formuojasi vilniečių kartos, be to, nemažai žmonių atvyksta, pasilieka baigę mokslus. Koks žmogaus santykis su miestu?

Man Lietuvos istoriją dėstęs Juozas Jurginis sakydavo, kad Vilniuje gyvenantys žmonės jokie ne miestiečiai, tai – pirmoji karta nuo žagrės. Jų vaikai bus truputį arčiau miesto, o tikri miestiečiai bus tik vaikų vaikai – taigi mano dukraitė jau bus tikra vilnietė. Galbūt skaitant mano knygą bus įdomus atvykusio žmogaus požiūris, noras pažinti miestą, pamilti jį, daugiau sužinoti. Ir svarbu, kad tie, kurie pasakoja apie miestą kitiems, sakytų daugiau teisybės, būtų mažiau fantazijos, melo.