Kokie keliai mus nuvestų į gerovės valstybę

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo nariai Artūras SKARDŽIUS ir Kęstutis MASIULIS, socialinių mokslų daktarė, ekonomistė Jolanta SOLNYŠKINIENĖ, ekonomistas, profesorius Povilas GYLYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Viešojoje erdvėje netyla posakis - gerovės valstybė. Įdomu, kad tą gerovės valstybę prezidentas mato vienaip, Seimo daugumos pozicija yra kitokia, o kai išgirstu finansų ministro Viliaus Šapokos komentarus, tai girdžiu dar trečią nuomonę. Pradėkime, Artūrai, nuo jūsų, kaip nuo valdančiosios daugumos atstovo, - kodėl valdžioje esančių žmonių nuomonės nesutampa?

A.SKARDŽIUS: Prezidento komanda pradėjo dirbti, palietė labai jautrų klausimą, t.y. atkreipė visuomenės dėmesį į tai, kad praraja tarp turtingai gyvenančių ir neturtingai gyvenančių Lietuvos žmonių didėja. Konstatuoti to, matyt, nepakanka, reikia ryžtingų veiksmų. Tai prarajai ir tam atotrūkiui mažinti turėtų būti ryžtingi tiek prezidento tarnybos, tiek parlamento, tiek ir Vyriausybės veiksmai. Visų pirma, turėtų būti teisinga mokestinė sistema. Pabrėžiu - teisinga. Galintys mokėti turėtų mokėti, o ne vadovautis principu, kad „dramblys niekada nemoka“. Mes kalbėkime apie investicijų, verslo, įvairių sektorių teisingą mokestinę sistemą. Aš paminėčiau bankus. Jeigu Švedijos vyriausybė šiandien gali pareikalauti iš bankų, kad jie užtikrintų šalies, krašto apsaugos, gynybos finansavimą, tai Lietuvoje tie patys švediški bankai išveža net ir pelnus, sukrautus iš transakcijų, gautų perskirsčius valstybės biudžetą už bankines operacijas, ir krauna pelnus tiems patiems Švedijos bankams. Kad ir kiek valdžių keitėsi, mūsų perskirstymas, deja, per biudžetą yra vienas mažiausių Europoje. Todėl kalbėti apie gerovės valstybę, taip perskirstant biudžetą, būtų netikslinga. Apmokestinamos dažniausiai biudžeto „bitės“, sunešančios į korius biudžetą, „medų“ - mažiausias pajamas gaunantys asmenys, smulkusis verslas ir t.t., o didieji - nemoka. Mūsų vargšai ir turtingi verslininkai uždirba papildomas pensijas amerikiečių, britų, tų pačių norvegų pensininkams. Mes pradedame įgyvendinti grandiozinius projektus, o dėl tų projektų mūsų piliečiai atsiduria energetiniame skurde. Būsto išlaikymas tampa bene svarbiausiu dalyku, žmonės metai iš metų klimpsta į skolas. Tai nuo to reikia ir pradėti, o ne nuo šūkių.

J.SOLNYŠKINIENĖ: Jeigu kalbame apie gerovės valstybę, tai yra tiek teorinių, tiek praktinių jos modelių, jų sampratos labai skiriasi. Jeigu mes gerovės valstybę bandysime apibrėžti kaip iš konteksto ištrauktą priemonių paketą, kaip siūlo prezidentas, tai mes galbūt vienos socialinės grupės požiūriu galėtume vertinti tuos sprendimus teigiamai. Bet, jeigu žiūrėtumėm į praeitį ir truputį į ateitį, tai diskursas moksle ir praktikoje apie gerovės valstybę prasidėjo tada, kai buvo suvokta, kad didžioji gerovės dalis, pridėtinė vertė, tenka nuosavybės arba pagrindinių priemonių turėtojams. Galime su tuo sutikti ar nesutikti, bet ekonomikos struktūra pasikeitė, o situacija iki dabar nepasikeitė. Lietuvoje 5 proc. žmonių pasisavina daugiau kaip 20 proc. sukurto produkto ir tai vyksta lygiai tokiu pačiu nuosavybės pagrindu. Diskusija vyksta, kas turi pasirūpinti žmogaus gerove - valstybė, šeima ar į tai turi įsitraukti ir kiti institutai? Iš principo - tai yra visuomenės susitarimas dėl to, ką mes vadinsime gerovės valstybe, nes ji yra nukreipta į socialinių proporcijų išlyginimą. Dabar yra siūlomas paketas senjorams. Jie, ta socialinė grupė, yra laikomi vienais skurdžiausių visuomenės narių. Bet kodėl niekas nekalba apie tai, kad reikėtų kalbėti apie santykį tarp darbo ir kapitalo, apie darbo užmokesčio didinimą, kad skurdas nesusiformuotų gyvenimo eigoje. Nėra kalbos apie tai, kokią pelno dalį verslas turėtų skirti perskirstymui, darbo užmokesčiui, kodėl žmonės, dirbdami viename darbe, negali uždirbti padorios algos ir pan. Tai yra bazė, kodėl tas skurdas gimsta.

Viena vertus, dabartinė politika yra daugiau nukreipta į gaisro gesinimą. Antra vertus, tai yra dovanėlių dalinimai. Tai nėra nei sistema, kuri būtų „pririšta“ prie kilimo, kad ta sistema tiktų visiems visuomenės nariams. Juk tai yra ne tik išmokos, subsidijos, bet tai yra santykiai tarp darbo, tai yra socialinis saugumas, saugumas apskritai ir daugybė kitų dalykų. Į tai reikia žiūrėti kompleksiškai, o ne pamatyti ir pamaloninti tik vieną socialinę grupę.

G.JAKAVONIS: Visuomet panašiose diskusijose kalbama apie progresinius mokesčius. Savaime aišku, kad jie yra reikalingi. Mes pagal nelygybę Europos Sąjungoje pirmaujame Europoje, kartais būname antri, kartais mus aplenkia bulgarai. Kodėl metai iš metų neišsprendžiami tie dalykai?

K.MASIULIS: Gerbiamas Artūras, būdamas pozicijos atstovu, smarkiai kritikuoja esamą situaciją. Kritikuoja tai, ką jie patys daro, todėl man nelabai yra ką pridurti. Pritariu tam, ką sakė ponia Jolanta. Pasigendu tokio bendro, konceptualaus supratimo ir požiūrio. Bandoma kažkokiais pasiūlymais pataikauti kokiai nors rinkimuose labiau aktyviai grupei. Tai ir yra visi sprendimai, ką aš matau. O tų modelių yra įvairių. Nenorėčiau nueiti į teorines lankas ir pradėti kažką aiškinti, bet norėčiau pasakyti, kad yra skirtingų valstybių, skirtingų modelių. Žmonės žino, kas jiems yra gerovė, todėl ten ir emigruoja. Vieni važiuos į Ameriką, nors ten gerovė bus visai kitokia ir visai kitaip suprantama negu Norvegijoje. Kai kuriems lietuvaičiams ir Ispanijoje atrodo daug geriau negu Lietuvoje. Yra skirtingų modelių. Tuomet galima klausti, o kodėl jie išvažiuoja? Daugelio, matyt, netenkins tai, kad valstybė su jais elgiasi neteisingai. Kai kas važiuoja į Ameriką, nes jam čia nėra galimybių, o reikia, kad tų galimybių būtų. Tie, kas važiuos į Norvegiją, sakys, kad čia nėra teisybės, teisingumo, nes iš darbo pajamų labai daug atima ir neteisingai paskirsto. Kas gyvena iš kapitalo, tas yra privilegijuotas, iš jo mažai paima. O tas, kas gyvena iš darbo, iš jo paimama labai daug ir valstybė yra iš to išlaikoma.

Valdantieji turėtų matyti labai aiškų, konceptualų valstybės paveikslą. Jie supranta, kad jeigu pensininką pamaloninsi ir pridėsi prie pensijos, jis už tave balsuos. Bet juk pensininkas nieko neįneša į darbo rinką, jis iš esmės nelabai ir gali emigruoti. O tie, kas dirba, jaunimas, jeigu jie jaučiasi nuskriausti, tai jie emigruoja ir taip nuskriaudžia tą patį pensininką. Reikia sudaryti sąlygas, kad tie, kurie yra darbingo amžiaus ir gali iš čia išvažiuoti, kiek galima greičiau pradėtų jaustis komfortabiliai savo valstybėje. Aš tokių pastangų pasigendu ir nematau, kad būtų keičiama situacija darbingo amžiaus žmonėms, kurie baigia išvykti. Žinoma, dabar šiek tiek situaciją gelbsti tai, kad kokiems ukrainiečiams ar vietnamiečiams mes irgi galime atrodyti kaip tam tikras taikinys. Tai kažkiek kompensuoja netektis. Bet mums reikia, kad čia liktų lietuviai, augintų jaunąją kartą, kad turėtų supratimą, jog pabaigęs vienokias ar kitokias studijas ir įgijęs tam tikras kompetencijas, galės dirbti, įsitvirtinti, išlaikyti šeimą, nusipirkti būstą, kvalifikuotai išmokyti vaikus ir pan. Šitos reikmės nėra pakankamai gerai patenkinamos.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas profesoriau, man teko skaityti ekonomikos studijų darbus. Aš mačiau labai daug idėjų, gerų pasiūlymų, tačiau susidaro toks įspūdis, kad ta akademinė visuomenė yra vienoje erdvėje, o valstybė - kitoje. Kur yra riba, kodėl valdžios vyrai neįsiklauso į pasiūlymus? Kodėl dabar neklausoma mokslinės visuomenės?

P.GYLYS: Aš esu labiau kompetentingas kalbėti apie ekonomiką. Pasaulyje ieškoma paradigminių išeičių, nes dabartinis pasaulis yra pasiklydęs neoliberalizme. Neoliberalizmas - tiesus kelias į Europos Sąjungos žlugimą, į valstybių nacionalinį žlugimą ir t.t. Tokia diskusija vyksta, yra labai įdomios publikacijos, bet „dvaras“, kaip aš vadinu politikus, viską žino. Edmundas Jakilaitis viską žino, Rita Miliūtė viską žino, Rimvydas Valatka viską žino, bet paklauskite Jolantos, Romo Lazutkos, Gylio, kurie yra laisvi. Klauskite, juk yra daugiau žmonių, tik jų reikia paieškoti. Akademinėje bendruomenėje tikrai yra žmonių, kurie domisi ir kurių galima pasiklausyti. Nebūtina taip daryti, nes, nors akademikai daug žino, kartais bando primesti nerealistinius projektus. Tokia jau yra mūsų prigimtis. Esu blokuojamas, septynerius metus nebuvau Lietuvos radijuje ir televizijoje. Įsivaizduojate? Kažkada buvau išrinktas geriausiu Lietuvos ekonomistu, bendruomenė mane išrinko Lietuvos ekonomistų asociacijos prezidentu, tačiau jie bijo, ką aš pasakysiu. Pati gerovės valstybės idėja prezidento yra legitimizuota. Aš su tuo visiškai sutinku ir tam pritariu. Gerai, kad mes pradedame šią diskusiją, nes anksčiau liberaliame „dvare“ tokio tipo diskusija negalėjo vykti. Gerovės valstybėje vyksta ne tik rinkos ir konkurenciniai procesai, bet ir solidarumo procesai, kurie yra nukreipti į bendrąjį gėrį.

Aš pritariu kolegoms, kad idėjos yra geros, bet problemos kyla dėl jų realizavimo, detalių, konstrukcijos. Reikia mąstyti sistemiškai, žiūrėti į visumą. Reikia rimtų progresinių mokesčių, reikia prabangos mokesčių ypač prabangiems automobiliams, lėktuvams, jachtoms. Aš ne prieš, kad kažkas nusiperka jachtą, nors aš jos niekada nenusipirksiu, tiesiog profesoriui tai yra nepasiekiamos aukštumos. Bet tegul jis perka ir sumoka 200 tūkst. į biudžetą, tegul plaukioja ar skraido, tikrai negaila, nes žmogus prisidėjo prie viešųjų reikalų. Bet kas yra dabar? Dabar mūsų mokesčių sistema regresuoja. Per netiesioginius mokesčius biudžeto didžiąją dalį ant savo pečių velka neturtingi ir vidutiniokai. Reikia tą padėtį taisyti. Sakau prezidentūrai ačiū, kad pradėjo šį procesą. Bet ji pateikė nelabai gerą planą. Dėl to gauname, geriausiu atveju, vidutinio lygio produktą, o spalio 17 dieną jau reikia pateikti biudžetą. Žiūrėjau per LRT diskusiją apie gerovės valstybę. Nė vienas, net ir Raimondas Kuodis, nedrįso pasakyti tokių faktų, kad kai reikėjo padidinti pensijas, tai prieš rinkimus Vyriausybė pensininkams metė 20 mln., bet privatiems pensijų fondams, kas, mano supratimu, yra viešųjų lėšų švaistymas, ji skyrė 200 mln. Pensininkai labai dėkingi partijai ir Vyriausybei, kad jiems davė 20 mln., o kad galėjo duoti 200 mln... Tikrai ta antra pakopa, kurios vengrai ir lenkai atsikratė, yra parazitinė, tiesiai tą sakau. Nuo 607 Eur mokesčių nemoka, - va čia būtų gerovės valstybė. Noriu pasakyti, kad gerovės valstybė yra ten, kur yra daug gerovės, kur žmogus išgyvena fiziškai, finansiškai, nešąla, kaip ponas Artūras kalbėjo apie energetinį skurdą. Jeigu žmogus bijo pakurti savo pečiuką, tai yra skurdas. Mes tik pagal kai kuriuos rodiklius atrodome geriau už Bulgariją. Bet Bulgarija yra pietuose, ten tokio šiluminio skurdo nėra. Pas mus nelygybė yra 7,3 karto, o normaliose šalyse 4 kartai. Niekas nesako, kad mes siekiame absoliučios lygybės, jos niekada nebus ir jos tikrai niekada nereikia. Nelygybė turi būti teisinga. Tačiau Lietuvoje nelygybė yra labai neteisinga, kadangi ji yra labai didelė.

A.SKARDŽIUS: Kuriant gerovės valstybę reikalingas valstybinis, strateginis mąstymas. Mes dabar klausome finansų ministro ar bankų analitiko, o jie juk kalba kaip buhalteriai: čia atimsim, čia pridėsim, čia bus duobė, mes tą duobę užlyginsim. Bet kodėl kitos valstybės sugeba strategiškai mąstyti? Ateina kitų valstybių bankai į Lietuvą, ateina šilumą gaminančios įmonės, paima energetikos sektorių. Arba gynybos įrangai paslaugas teikia - pavyzdžiui, Izraelis montavo „boxeriams“ bokštelius ir tie „boxeriai“ kainavo tanko kainą, lietuviai nupirko brangiausius pasaulyje „boxerius“. Visi pirko už 4 mln. dolerių, o mes sumokėjome po 5 mln. dolerių už vienetą. Nesame turtinga valstybė, naftos mes neturime. Bet neturime ir valstybinio mąstymo, nematome, kurie sektoriai gali generuoti pajamas valstybei. Imkime kad ir bankus. Pas mus nėra nacionalinio banko. Kodėl privatūs bankai turi žarstyti mūsų valstybės dešimtis milijardų, pelną išvežti į Švediją, kad ten finansuotų gynybos reikmes. Pažvelkime į keletą sektorių: bankiniame - nėra nacionalinio banko, energetikos sektoriuje neaišku, kas darosi - pinigai pompuojami neaišku kur, išplaunami į Bermudus, į Kiprą, tiesiogiai ir per konsultantus. Susisiekimo sektorius: susisiekimo įmonės bankrotinamos tam, kad galbūt ateitų užsienio įmonės ir išvežtų pelną. Geležinkeliai visada duodavo pelną, o dabar reikia iš biudžeto imti apie 30 mln. keleivių vežimui ir, greičiausiai, ateityje reikės išlaikyti didžiausią infrastruktūrą, o pastatyta Rail Baltica finansinės naudos neatneš, tik mes turėsime infrastruktūros mokesčius pervesti į Rygoje įsteigtą bendrą įmonę. Matykime tą bendrą vaizdą. Jeigu nenorime būti tarnų valstybė, tai ta valstybė turi uždirbti pinigus. Nereikia auksinius kiaušinius dedančios žąsies atiduoti, kad ji dėtų auksinius kiaušinius į svetimus biudžetus. Mes spaudžiame individualų arba smulkų verslą, kuris negali savo projektams pasiskolinti pinigų, nes svetimi bankai neskolina, užsispaudę pinigus laiko. Tokiu būdu mes niekaip nesugeneruosime to nacionalinio produkto, kuris mus tenkintų ir būtų didesnė dalis perskirstyta per biudžetą. Tokie dalykai nutinka, kai valstybėje nėra strateginio mąstymo, o pelningiausi sektoriai atiduodami pildyti kitų valstybių biudžetus.

G.JAKAVONIS: Klausantis visų pasisakymų, man kyla toks klausimas - ar kalbos apie gerovės valstybę nėra tiesiog viešųjų ryšių akcija ir mes vėl liksime prie „suskilusios geldos“? Ką turėtume daryti, kad ši problema pajudėtų iš mirties taško?

J.SOLNYŠKINIENĖ: Į gerovės valstybės kūrimą įsitraukia daug pusių, gerovės valstybę gali kurti kiekvienas iš mūsų. Noriu pasakyti, kad čia yra požiūrio klausimas. Jeigu kalbėtume, ką reikia daryti valstybei, tai aš pritarčiau profesoriui, kad valstybė gali sukurti taisykles. Jos pagrindinė misija yra sukurti taisykles, užtikrinti, kad ekonominę gerovę kuriantiems subjektams būtų sudarytos pakankamos sąlygos, t.y. eliminuoti priežastis, dėl kurių žmonės emigruoja. Ekonominę gerovę pirmiausia, kuria verslo subjektai, jie yra daugiau orientuoti į efektyvumą, į našumą. Nemaža dalis visuomenės gyvena iš darbo pajamų. Valstybė šioje vietoje turėtų reguliuoti darbo santykius, darbo ir poilsio režimą, apmokestinimo dydį. To teisingumo atsirastų daugiau, jeigu verslo subjektai ir fizinė darbo jėga pajustų bent jau panašų apmokestinimo dydį. Grįšiu prie pagrindinės minties - kodėl nekyla darbo užmokestis, kodėl žmonės neišgyvena? Todėl, kad verslas į darbo jėgą žiūri galvodamas, kaip galėtų atpiginti tuos kaštus. Be valstybės įsikišimo šioje vietoje jokių poslinkių nebus. Subsidijos, dotacijos, išmokos vaikams, pensininkams jau yra to puodo dalinimas.

K.MASIULIS: Pritariu poniai Jolantai, aš taip pat fokusuočiau savo žvilgsnį į žmones, kurie yra aktyvūs rinkoje. Lietuva yra maža ir jeigu mes labai stipriai pradėsime spausti verslą, jie savo būstines pradės perkėlinėti kažkur kitur. Jau ir taip gana daug yra iškelta. Yra daug neteisybės dėl įvairių lengvatų. Žmonės turi sukaupę daug turto ir jiems tai nekainuoja. Valstybės požiūriu, jiems reikia daugiau saugumo, infrastruktūros. Jie daugiau paima iš valstybės ir tai jiems nekainuoja. Ir tai niekam nekliūva. Man asmeniškai kliūva, nes tie dalykai turėtų kažkaip kitaip būti apmokestinami. Šitie dalykai yra akivaizdūs, bet nieko nedaroma.

P.GYLYS: Man kapitalizmas yra normali santvarka, kuri gerai atlieka vieną funkciją - aprūpina žmoniją prekėmis. Bet ji negali atlikti kitos funkcijos - negali aprūpinti viešosiomis gėrybėmis ir, pirmiausia, teisingumu. Mūsų valstybės esminė misija yra teisingumas pačia plačiausia prasme, ne tik per teismus, bet ir per teisingą turto ir pajamų paskirstymą. Ką mes dabar turime? Kai tik pažiūrime į rodiklius, Lietuva yra žemiausiose vietoje, nes neteisingai paskirsto turtą, kadangi neoliberalizmas, kapitalas dominuoja viešojo intereso atžvilgiu. Tai, ką kolegos kalbėjo, tik patvirtina, kad kapitalas yra svarbiausias, o viešasis interesas ir bendrasis gėris yra antroje vietoje. Tai yra apversta hierarchija. Valstybė turi rūpintis tuo, kad kapitalas normaliai funkcionuotų, neatiminėti iš jo pinigų, kad jis galėtų investuoti, bet kapitalizmas neturi virsti laukiniu bent jau per du parametrus: pirma, jis turi prisidėti savo mokesčiais prie viešojo sektoriaus išlaikymo, antra, savo darbuotojams duoti padorią, normalią, proporcingą sukurto produkto dalį. Pagal abu parametrus Lietuva yra laukinio kapitalizmo šalis, kadangi biudžetas yra mažiausias, o darbo užmokestis BVP užima tik 40 proc., o turėtų būti 50 proc., reikia tik šiuos du makroekonominius rodiklius pataisyti, bet per metus mes to nepadarysime. Tačiau turime judėti ta kryptim, protingai, nieko neapiplėšinėjant ir gerinant jaunoms šeimoms pragyvenimo sąlygas, kad biudžetas judėtų 40 proc. link. Niekada nebus gerovės valstybės, jeigu mokyklose vis daugės mokumo elementų, tėvams vis daugiau reikia mokėti tai už tą, tai už aną. Nueikite į polikliniką, ten reikia mokėti. Sakykime, aš dar galiu mokėti, o tas, kuris gauna minimalią algą, ar jis gali mokėti?

J.SOLNYŠKINIENĖ: Manau, kad ta gerovė būtų kur kas spartesnė, jeigu kiekvienas narys prisidėtų. Vyksta daugybė reformų: švietimo, mokslo, sveikatos apsaugos ir kitos reformos, o mūsų visuomenė laikosi gana atokiai, tyli. Interesų grupės bando pritraukti į savo pusę, bet iš principo reikia, kad būtų diskusija, kad tos reformos ne toltų nuo žmonių, o artėtų, nesiremtų vien rinkos ekonomikos dėsniais.

P.GYLYS: Kai paskutiniais metais išgirstu žodį „reforma“, galvoju, kad vėl bus sujauktis. Mes juk nesuprantame pagrindinių dalykų, gyvendami žinių ekonomikoje, ką kuria švietimas? Prekes? Švietime didžiąja dalimi yra kuriamos viešosios gėrybės. Išsilavinimas didžiąja dalimi yra ne prekė, o viešoji gėrybė. Kaip ir sveikata. Vadinasi, turime turėti bendrą supratimą, kuo švietimas skiriasi nuo kokių nors paplotėlių kepimo.

K.MASIULIS: Noriu dar sugrįžti prie liberalizmo įsivyravimo. Man tas liberalizmo įsivyravimas atrodo taip, kad liberalui ideali visuomenė yra tokia, kur valstybė - tik naktinis sargas. Jiems valstybė yra blogis, tai tegul būna bent naktinis sargas. Švedai yra praktiškai įrodę, kad valstybė gali būti efektyvi, gerai veikianti, kad valstybė gali visur dalyvauti. Ir kapitale. A.Skardžiaus nemėgstami skandinaviški bankai labai gerai veikia. Valstybė gali būti efektyvi visur, ne tik viešajame paslaugų teikime. Reikėtų nustoti bijoti valstybės.