Klausimas, galėjęs lemti Lietuvos ateitį

Tačiau ji patvirtina ir kita - septyni iš dešimties visuomenės narių paprastai yra konformistai.

- Po Prezidento kanceliarijos užsakymu „Vilmorus" atliktos visuomenės apklausos dėl Stambulo konvencijos ir vienalyčių partnerystės vadinamieji ekspertai suabejojo jos patikimumu ir priekaištavo dėl klausimų formuluotės.

- Man labai juokingai nuskambėjo priekaištas, tarsi prezidentūra būtų pasinaudojusi kažkokia privilegija užsakyti tyrimą, kurios kitos valdžios institucijos neturi.

Vyksta aibė įvairiausių apklausų valdiškų institucijų užsakymu, bet ne visos pasirodo viešumoje, ne visos aptariamos, nes vienos yra aktualiais klausimais, kitos gal mažiau aktualiais.

Taip šneka žmonės, kurie neturi žalio supratimo, kas vyksta viešuosiuose pirkimuose.

Ministerijų metiniuose planuose įrašyta net privalomai vertinti savo darbo efektyvumą ir dauguma ministerijų kasmet užsakinėja tokius vertinimus. Visose šalyse taip yra ir nėra ko čia stebėtis.

- Galima suprasti „ekspertus": klausimą „ar pritariate Stambulo konvencijai?" pakeitus į „ar esate prieš smurtą moterų atžvilgiu?", rezultatas būtų buvęs kitoks.

- Dėl formuluočių nenoriu lįsti į kolegų daržą, bet mūsų principas yra toks: nesvarbu, kas užsakovas, privatus, viešasis sektorius ar valdžia, viena iš mūsų sąlygų yra ta, kad mes visada dalyvaujame klausimų kūrime.

Klausimas turi būti vienareikšmis ir aiškus, o teigiamų ir neigiamų atsakymų variantų neutralumas negali leisti susidaryti įspūdžiui, kad iš žmogaus laukiama kažkokio specifinio atsakymo.

Neaiškus klausimo formulavimas yra labai svarbus ir apskritai gali turėti įtakos net valstybiniu mastu.

Jeigu grįžtume į praeitį, prisimintume vieną pirmųjų kognityvinio supratimo patikrinimų, vykusių prieš referendumą dėl Nepriklausomybės.

Taip atsitiko, kad pirmajam referendumui formuluojamus klausimus pamačiau dalyvaudama susitikime Aukščiausioje Taryboje.

Perskaičiusi klausimą, kuriame buvo daug neiginių („Ar nenorėtumėte, kad nebūtų..."), sumečiau nežinanti, kaip į jį atsakyti, nors dėl Nepriklausomybės paskelbimo dvejonių neturėjau.

Stop, vyrai, tariau Aleksandrui Abišalai, Audriui Butkevičiui, Romualdui Ozolui.

Padarom tyrimą, išeinam ir čia pat, Gedimino prospekte, apklausiam daug žmonių, pateikdami jūsiškį klausimą ir paskui pasiteiraudami - jie „už" ar „prieš" Nepriklausomybės paskelbimą.

Palyginę atsakymus, pamatėme, kad daugelis Nepriklausomybės šalininkų, atsakydami į pirmąjį klausimą pagal siūlytą formuluotę, susipainiojo. Apklausa parodė, kad, nepakeitus klausimo, galime turėti didelę problemą.

- Įdomus sutapimas: 1992 metais įsteigti „Baltijos tyrimai" yra pirmoji visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų kompanija Nepriklausomoje Lietuvoje ir, regis, pirmasis jūsų užsakovas buvo „Respublika". Kiek jums tada buvo metų?

- Pradėjome visuomenės nuomonės tyrimus kiek anksčiau, 1988-aisiais, man buvo 29-eri.

Tiek aš, tiek dauguma ilgai veikiančių rinkos ir visuomenės nuomonės tyrimo bendrovių ir Lietuvoje, ir Latvijoje, ir Estijoje, ir Lenkijoje, išėjo iš akademinio sluoksnio (R.Ališauskienė tuomet buvo VU Sociologijos laboratorijos vadovė, - D.Š.) Iš rimtų lietuviškų užsakovų šitoje pasaulio dalyje (mes ir iš užsienio turėjome) pirmasis ir buvo jūsų laikraštis.

Jau tada pradėjome mėnesines Lietuvos gyventojų apklausas, aiškindamiesi visuomenės nuomonę apie politinius, socialinius, ekonominius procesus; tuo metu daug informacijos buvo renkama apie žiniasklaidos vartojimą (kas ką skaito, kas ką žiūri ir pan.)

Šios apklausos („Lietuvos barometras") vyksta jau 29 metus, praktiškai kas mėnesį.

Turbūt ilgiausia reguliaraus tyrimo pertrauka buvo dėl pandemijos, kai negalėjome apklausti žmonių asmeniškai.

Kadangi karantinas viską uždarė, darėme vadinamąjį „Covid ekspres" - kas dvi savaites žiūrėjome, kokios žmonių nuotaikos.

- Emocinė būsena vis prastėja?

- Čia pranašu nebūsi, nes labai lengva prognozuoti: kai uždaro į narvelį, būklė būna bloga, kai truputį atveria dureles, ji pagerėja, praktiškai pereitos kelios stadijos.

Pirmiausia praėjusį kovą žmonėms buvo šokas, kai niekas nežinojo, kas čia darosi ir su kuo susidūrė; jį lydėjo nerimas, stresas, baimė, susigūžimas.

Paskui, baigiantis pirmajam karantinui, pradėjo atsirasti pykčio ir agresijos, nes vis tiek tos durys uždarytos ir žmogus nežino, kaip jam elgtis, plius visiškai neaišku, kaip ta situacija klostysis, bet kai atidarė narvelį, per vasarą tas garas truputį išėjo.

Na, o rudenį prasidėjus antrai bangai, vėl atsirado ir streso, pykčio ir nusivylimo, bet labiausiai įtakos emocijoms turėjo neapibrėžtumas.

Tokiais atvejais reakcija tampa giluminė, nueinanti ir į depresiją, ir į agresiją.

Dar kovo mėnesį mes su kolega Gintaru Chomentausku iš Žmogaus studijų centro šaukėme, kad reikia iš karto imtis priemonių, psichologinės pagalbos, nes bus daugiau smurto, agresijos, savižudybių: nerimą ar pyktį žmogus vis tiek turi kur nors išleisti, ar prieš aplinką, ar prieš save.

Taip ir nutiko. Įdomu, kad grupė, kuri viešai buvo laikoma pažeidžiamiausia (žmonės, kuriems virš 60), lengviausiai susitvarkė su ta situacija psichologiškai, nes su sunkumais susiduria ne pirmą kartą, krizes pažįsta ne iš vadovėlių.

Labiausiai psichologiškai nukentėjo jaunimas; mes sakome iki 30 metų, bet praktiškai dar jaunesni.

Vienas dalykas - jiems tokia krizė pirmą kartą gyvenime ir jie visiškai nemokyti išgyvent stresinėje situacijoje, juo labiau turintys mažų vaikų, paskolų ir likę be darbo.

- Ar jums tai naujiena, kad daugelis žmonių nepasitiki apklausomis?

- Sakyčiau, yra keletas sričių, kur ekspertų yra daugiau negu gyventojų: tai krepšinis, šiuo metu virusologija, medicina ir sociologiniai tyrimai, apklausos.

Tiesiog reikia žinoti, kaip jos daromos ir ko iš jų galima tikėtis. Visuomenės nuomonės tyrimai yra socialinių mokslų sritis (nekalbu apie saviveiklinius). Tai kiekvieno pasirinkimas - tikėt ar netikėt.

- Kaip per tuos 29 metus pasikeitė visuomenės nuomonės tyrimo metodai?

- Kai darėme vieną pirmųjų apklausų per Sąjūdžio mitingą Vingio parke, nebuvo nei mobiliųjų telefonų, nei nešiojamųjų kompiuterių.

Reikėjo sugalvoti, kaip padaryti apklausą ir mitingo pabaigoje turėti rezultatą, ką galvoja žmonės. O žmonių, atsimenat, kiek buvo! Tada panaudojome daugiau niekada ir niekur nenaudotą instrumentą: supratę, kad sudėtinga minioje pildyti anketą šratinuku, paėmėme A4 formato lapą su klausimais, o atsakymų „ taip" ir „ne" vietas sukarpėme lapeliais.

Žmogui tereikėjo nuplėšti lapelį, kuris atitinka jo nuomonę.

Paskui, sudėjus anketas į krūveles, buvo gana paprasta susumuoti rezultatus. Žodžiu, naudojome tarsi perfokortas. Aišku, šiais laikais pastarasis metodas nebeaktualus, bet tada jis mums gerai pasitarnavo.

Žinoma, paskui metodai keitėsi, atsirado internetas ir telefonai pasikeitė.

Prieš 30 metų nebuvo jokių problemų apklausti žmones, nes jie labai norėjo pareikšti savo nuomonę, per pirmuosius tyrimus pasitaikydavo net piktumų ir nepasitenkinimo - „kodėl manęs neklausia".

Šiandien žmonės neretai neturi laiko, jie pikti, kartais nenori atsakinėti.

- Kodėl skirtingų visuomenės nuomonės tyrimų kompanijų apklausų duomenys skiriasi?

- Yra skirtingi tyrimų metodai, skirtingi klausimai. Kadangi daug metų dirbau ir tebedirbu dėstytoja, kiekvienąkart stengiuosi atkreipti studentų dėmesį, kad, lyginant duomenis, nelygintume tiltų su miltais.

Vienas dalykas yra metodai (apklausa, atlikta internetu, telefonu ar asmeniniu interviu namuose), antras dalykas, kaip užduodamas klausimas, kokia jo formuluotė; dar didelės įtakos turi tai, ar atsakymas paremtas daugiau žiniomis ar emocijomis.

Šie faktoriai net rinkimų rezultatams turi įtakos. Pvz., prieš Algirdą Brazauską išrenkant prezidentu, kitas iš aptariamų galimų kandidatų buvo Just.Marcinkevičius, jį žmonės vertino labai gerai, palankiai, aukščiau negu Brazauską, bet į klausimą „ar balsuotumėte už jį prezidento rinkimuose" dauguma vertinusių jį palankiai, atsakė „ne".

Kodėl? Todėl, kad vertino jį emocingai: jis per geras žmogus, jį „suės".

- Pernai prieš Seimo rinkiminę kampaniją konservatorių užsakymu atliktas tyrimas parodė, kad jie reitinge lenkia valstiečius kone dukart. Galbūt yra tiesos manant, kad apklausos rezultatams turi poveikio ir jos užsakovai?

- Aišku, vyksta daug ir propagandinių dalykų, kurių nepavadinsi apklausomis.

Jeigu nori nusipaišyti skaičius, tai išvis pinigų leisti nereikia. Kazys Bobelis, jei atsimenate, dalyvaudamas prezidento rinkimuose, apklausdavo pažįstamus ar su juo susitikti atėjusius gyventojus kokiame nors rajone.

Dalindamas vieną kitą dovanėlę, jis teiraudavosi, ar už jį balsuos, ir, žinoma, sulaukdavo didelio palaikymo, dėl ko paskui sakydavo, kad apklausėjų kompanijos jo atžvilgiu rodo neteisingus skaičius.

Bet rinkimai atskleisdavo visą tiesą ir jis nutildavo.

Atliekant tyrimus, nesvarbu, kas užsakovas, nes vėlgi rinkos tyrimuose būna aišku, apie kokį gamintoją kalbama, tačiau socialiniuose tyrimuose žmogus dažniausiai nežino, kas jis yra.

To nežino ir apklausėjai, kad tai neturėtų įtakos apklausos rezultatams.

Žinoma, pasitaiko, kad partijos, kurdamos rinkiminę strategiją, stengiasi sužinoti, kokie siūlymai, kokie programiniai pažadai patrauklesni, ir testuoja gyventojus, bet tokių triukų rezultatai paprastai nebūna viešinami.

- Juk tiesa, kad apklausų, susijusių su partijomis ir politikais, rezultatų viešinimas paprastai tampa vienu iš viešosios nuomonės formavimo įrankių?

- Sakyčiau, propagandos įrankiu galime laikyti ne visuomenės nuomonės tyrimo rezultatus, bet jų interpretacijas.

Dažniausiai interpretuoja politologai, žurnalistai, apžvalgininkai, bet ne apklausų darytojai, ir būtent į propagandos pusę išvirsta interpretacijos, kaip aš kartais sakau - talmudų aiškinimas.

Iki šiol buvo labai aiškiai suformuluota, kad, skelbiant apklausų duomenis, būtinai nurodoma imtis (kas apklausinėjami, pvz., Vilniaus gyventojai ar Palangos privataus sektoriaus darbuotojai ir pan.) ir data, kada atliktas tyrimas, nes tai irgi turi labai didelę reikšmę.

Pavyzdžiui, kartą standartinis tyrimas vyko skandalo dėl prezidento Rolando Pakso metu: mes pradėjome prieš jam prasidedant, o baigėme prasidėjus.

Buvo galima pasižiūrėti, kaip šis įvykis paveikė žmonių nuomonę: pernakt nuo 73 proc. palankaus vertinimo kreivė smigo iki 60 proc.

Jei bandytume rasti vidurkį, nei vienas vertinimas teisybė, nei - kitas.

Apklausų atlikimo datos yra svarbi informacija, tačiau labai dažnai skelbiant rezultatus ji būna praleidžiama. Apklausa yra tos visuomenės grupės, apie kurią kalbama, nuotrauka, daryta konkrečiu laiku.

Ji gali būti paremta gandais, žinių nuotrupomis, nebūtinai gerai informuota, bet ji yra tos dienos nuotrauka.

- Ką jūs išskaitote „nuotraukoje", kuri rodo, kaip teigiami vertinimai pernakt virsta neigiamais?

- Galbūt čia reikėtų gilesnių ne tik sociologų, bet ir kultūrologų studijų apie sociopsichologinius dalykus, atskleidžiančius, kiek pastovi mūsų visuomenės charakteristika yra konformizmas.

Kokia dalis visuomenės prisitaiko prie bet kokios politinės sistemos, prie bet kokios valdžios.

Konformizmas nėra savo vertybių arba nuostatų pakeitimas, nors yra žmonių, kurie įtiki; buvo žmonių, kurie buvo įtikėję komunizmo vėliava, bet buvo žmonių, kurie namie skaitė Šapoką, o viešai kalbėjo priešingai. Konformistai elgiasi taip, kaip jiems patogiau.

Universitete rašiau darbą apie konformizmą, grįžau prie jo ir vėliau ir per 30 metų esam kai kuriuose projektuose jį pamatavę: proporcijos nesikeičia - maždaug septyni iš dešimties yra konformistai, didesni ar mažesni, ir maždaug 2-2,5 - nekonformistai.

Bet pasaulį visada keičia pastarieji - be jų nebūtų buvę ir Sąjūdžio, ir Baltijos kelio, ir kitų dalykų.

Istorija rodo, kad tam užtenka nedidelės išsilavinusių, aktyvių ir žinančių, ką ir kaip daryti, žmonių grupės, ir konformistai, pamatę, kad vėjas ima pūsti iš kitos pusės, akimoju peršoka į jų pusę.

Atsimenate, kaip prisiekę komunistai, kurie anksčiau eidavo pažiūrėti, ar kaimynas per Velykas nedažo kiaušinių, staiga tapo aršiais nacionalinių interesų ir Bažnyčios gynėjais?

- Kaip kinta gyventojų nuomonė demokratijos atžvilgiu?

- Ji bloga (lyginant lūkesčius ir realybę), nes lūkesčiai visuomet yra didesni.

Mes klausiame, kaip veikia demokratija Lietuvoje, bet klausimas, kaip žmonės supranta demokratiją.

Klasikinis politologinis supratimas nėra tas, kuriuo vadovaujasi eilinis žmogus: tai ne vien tik politiniai elementai, bet ir žmogaus teisės, socialinės garantijos, skurdas.

Dažnai daug supratimo įdeda ir pats žmogus pagal tai, kas jam aktualu. Bet visada daug apklaustųjų sako, kad demokratijos lygis jų netenkina, nesvarbu, kas valdžioje.

Svarbu, kad prieš kiekvienus rinkimus ateinantys prižada visko ir dalis žmonių vis dar tiki, kad pažadai gali būti įgyvendinti, bet paskui nusivilia. Tai permanentinis dalykas.

- Ar pastebite ženklų, rodančių, kad ritamės totalitarizmo link?

- Visas pasaulis ritasi link jo ir visi atvirai apie tai šneka. Skirtingi procesai vyksta įvairiose šalyse.

Pvz., Čekijoje,Vokietijoje piliečiai yra aktyvūs ir jeigu varžomos jų teisės pertekliniu būdu, kreipiasi teismus, kiek tai atitinka ir Konstituciją, ir galiojančius įstatymus.

Tai, kaip visuomenė reaguoja į suvaržymus - sutinka, nesutinka, - nulems tolimesnę ateitį.

Valdantieji, pamatę, kad galima baimės, ypač neapibrėžtumo pagrindu, daryti daug dalykų pilkoje „teisėta- neteisėta" zonoje, kartą paragavę negali sustot, užtat visame pasaulyje stebimas autokratinių režimų stiprėjimas.

Žmogaus teisių nesusirgti ir būti sveikam, bet taip pat ir pasirinkti gyvenimo būdą, balansai kelia labai daug klausimų ir blogai yra tai, kad Lietuvoje diskusijos viešojoje erdvėje apskritai nėra.