Lenkijos Senato vicemaršalka vertino Kaliningrado krizę: EK šiame ginče Lietuvai turėtų išreikšti tvirtą paramą

„Kiekvienas turėtų žinoti, kad Lietuva vykdo Europos taisykles, pritaikytas Europos Sąjungos. Ir Lietuva duoda pavyzdį, kaip mes turėtume traktuoti mūsų pačių taisykles, kurias mes nustatome“, – vizito Lietuvoje metu Eltai duotame interviu teigė M. Kamińskis.

Lenkijos politikas taip pat pabrėžia, kad jeigu visgi Europos Komisija apsispręstų padaryti išimtį dėl tranzito į Kaliningradą, tokį sprendimą, anot jo, Rusija neabejotinai traktuotų kaip Europos Sąjungos susilpnėjimą ir savo pergalę.

Interviu politikas taip pat įvertino tai, kiek realu, kad Rusija galėtų imtis karinių priemonių prieš Lietuvą.

Nors M. Kamińskis pripažįsta, kad tiek Lietuva, tiek ir kitos Baltijos jūros regiono šalys turėdamos Rusiją savo kaimyne negali jaustis saugiai, visgi, pasak jo, labai svarbu šiame kontekste įvertinti ir NATO bei JAV galią. Politikas mano, kad Estijos, Latvijos, Lietuvos ar Lenkijos atakavimas Rusijai reikštų karą prieš JAV.

– Karo Ukrainoje kontekste Lietuvoje ypač daug kritikos sulaukia Vokietijos pozicija. Berlynas kritikuojamas dėl ne visada principingos pozicijos Rusijos atžvilgiu kare prieš Ukrainą. Kaip Vokietijos pozicija yra vertinama Lenkijoje?

– Vertinimas, žinoma, priklauso nuo tavo politinės pozicijos Lenkijoje.

Nes paprastai mūsų valdančioji partija naudoja antivokiškus šūkius ir reiškia antivokiškas emocijas vidinėje politikoje. Bet šiuo konkrečiu atveju, sakyčiau, deja, valdantieji yra teisūs. Ir dėl šios priežasties požiūris į Vokietiją šiuo klausimu yra toks pats kritiškas tiek Lenkijos valdančiųjų, tiek ir opozicijos – tai yra tokių žmonių kaip aš.

Galiu plačiau papasakoti apie Lenkijos liberalų požiūrį dėl Vokietijos pozicijos. 

Manau, kad Vokietija praranda savo šansus vėl būti eurointegracijos lydere, nes kaina, kurią tokios tautos kaip lenkai, lietuviai arba ateityje ukrainiečiai yra pasiruošę mokėti vardan susivienijusios Europos yra labai aukšta. Ukrainiečiai dabar miršta dėl buvimo Europos Sąjungos dalimi.

Mes lietuviai, lenkai ir plačiau kalbant mūsų regiono šalys taip pat sumokėjome aukštą kainą. Devintąjį praėjusio amžiaus dešimtmetį, dvidešimt pirmojo amžiaus pradžioje mes sumokėjome labai didelę kainą.

Lietuvoje, Lenkijoje atidarėme savo rinkas, bet ką mes davėme mainais? Mes davėme savo suverenumą Europos Sąjungoje.

Lietuva net, ir aš tai labai vertinu, žengė net vienu žingsniu toliau nei Lenkija ir įsivedė eurą. Taigi, mes atiduodame savo valiutą, savo suverenitetą Briuseliui, Europos institucijoms ir man tai tinka, aš Europos federalistas. Bet savaime suprantama, kad tokioje Europos sudėtyje, Vokietija turi vaidinti labai svarbią rolę, nes be Vokietijos mes neturėtume vieningos Europos.

Aš giliai tikiu, kad vieninga Europa yra Vokietijos interesas, bet mūsų lenkų, lietuvių, Vidurio ir Rytų Europos geopolitinis požiūris Briuselio turėtų būti vertinamas rimtai, nes kitu atveju mes nematysime prasmės didesnei europinei integracijai.

Ir Vokietija turėtų suprasti, kad tai yra tam tikras sandoris. Jeigu norite turėti didesnę europinę integraciją, o praktiškai visos Vokietijos politinės jėgos to nori, mes kaip Centro ir Rytų europiečiai sakome gerai, mes duodame jums šį šansą, šią galimybę padaryti Europą net dar labiau vieningą, bet mainais jūs turite į Europos užsienio politiką, įtraukti mūsų vertybes, mūsų požiūrį į demokratiją, į laisvę ir į nepriklausomybę nuo Rusijos. Ir manau, kad Vokietija turi labai gerus šansus tai padaryti. (...)

Manau, kad jei Vokietija nori būti eurointegracijos lyderė ir vėl, ji turi labai išsigryninti savo poziciją dėl karo Ukrainoje. Taigi, daugiau jokių susitarimų su V. Putinu. Nes jei tu darai tokius susitarimus, kaip buvusi Vokietijos vyriausybė arba net dabartinė vyriausybė kartais, tu turi suprasti, kad renkiesi tarp europietiškos ir nacionalistinės politikos. (...)

Jei kažkas man sako, kad vietoje eurointegracijos mes turėtume sugrįžti prie labiau nacionalistinių politikų, aš sakau gerai, bet jūs turėtumėte žinoti, ką tai reiškia galiausiai. Galiausiai tai reiškia, kad mes sugrįšime į XIX a. ir išnyksime iš žemėlapių.

– Pakalbėkime apie Suvalkų koridoriaus problematiką. Lietuvoje buvo pasigesta Lenkijos pozicijos dėl tranzito į Kaliningradą apribojimo. Kaip manote, ar Lenkija išreiškė pakankamai paramos Lietuvai šiuo klausimu? Koks yra lenkų požiūris į šią problemą?

– Aš asmeniškai esu padrąsintas pozicijos, kurią užėmė Lietuva įvairiais klausimais, pradedant nuo pagalbos Baltarusijos opozicijai. Lietuva vaidina lemiamą vaidmenį suteikiant prieglobstį pagrindiniams Baltarusijos opozicijos lyderiams, suteikiant prieglobstį Baltarusijos pabėgėliams ir padedant Baltarusijos žmonėms visokiausiais būdais.

Visų antra, Lietuva vaidina labai svarbų vaidmenį Europos užsienio politikoje. Lietuva dabar aktyviai blokuoja sutartį tarp Europos Sąjungos ir Kubos. Ir Kuba yra labai svarbi Rusijos partnerė tarptautiniame lygyje. Ir dėka Lietuvos mes kaip Europos Sąjunga blokuojame susitarimą su Kuba.

Lietuva taip pat gilina kontaktus su Taipėjumi, o tai taip pat ženklas rodantis, kad Europos Sąjunga yra labiau susikoncentravusi į vertybes politikoje, nei į gryną verslą.

Todėl manau, kad Lenkijos vyriausybė ir Lenkijos visuomenė turėtų labai aktyviai remti Lietuvą. Ir aš labai džiaugiuosi matydamas tikrai gerus asmeninius santykius tarp Lietuvos ir Lenkijos prezidentų.

Manau, kad asmeniniai santykiai yra visada labai svarbu. (...) Lenkijos visuomenė ir Lenkijos politikai yra labai susiskaldę, pavyzdžiui, dėl europinių probleminių klausimų. Bet, kai mes kalbame apie santykius su Lietuva, manau, kad abi politinės stovyklos Lenkijoje yra prolietuviškos. Ir aš manau, kad čia svarbų vaidmenį vaidina asmeniniai ryšiai tarp Lietuvos ir Lenkijos politikų. (...)

Todėl manau, kad mes politinėje Lenkijos klasėje pasiekėme tam tikrą supratimą, kad Lietuva yra labai svarbi partnerė, nepaisant fakto, kad mes esame didesni. Bet aš manau, kad Lenkijos požiūryje į Lietuvą vyrauja prezidento L. Kačinskio požiūris, kad kalbant apie Lietuvos ir Lenkijos santykius mes neturėtume į vieną šalį žiūrėti kaip į didesniąją, o į kitą kaip į mažesniąją, kad mes turėtume į mūsų sostines ir tautas žiūrėti kaip į lygias. Ir manau, kad šis požiūris nuo to meto labiau įsirėžė į lenkų sąmonę.

Ir tikiuosi, kad Lenkija vienaip ar kitaip paseks Lietuvos keliu – taps labiau priimtinesnė progresyvioms idėjoms. Nors tiek Lenkijoje, tiek ir Lietuvoje konservatoriai yra valdžioje, tačiau Lietuvoje jūs jau kalbate, pavyzdžiui, apie civilines sąjungas.

Taigi net jūsų konservatorių valdžia yra gerokai progresyvesnė, labiau europietiška nei Lenkijos konservatoriai.

Todėl aš labai norėčiau, kad Lenkijos konservatoriai pasiektų jūsiškių keliu.

– Grįžtant prie Kaliningrado problematikos. Kaip, jūsų nuomone turėtų būti sprendžiamas Kaliningrado tranzito klausimas?

– Norėčiau pabrėžti, kad tai nėra Lietuvos problema. Man tai ne Lietuvos-Rusijos problema.

Tai Europos ir Rusijos problema. Reikėtų pradėti nuo Europos Parlamento, Europos Komisijos, mes turėtume labai tvirtai remti Lietuvą šiame ginče su Rusija.

Ir kiekvienas turėtų žinoti, kad Lietuva vykdo Europos taisykles, pritaikytas Europos Sąjungos. Ir Lietuva duoda pavyzdį, kaip mes turėtume traktuoti mūsų pačių taisykles, kurias mes vykdome. Ir tai neturėtų būti laikoma kaip kažkas kontraversiško, tai turėtų būti kertinis dalykas dėl Europos ateities.

– Bet jei EK padarys išimtį dėl tranzito į Kaliningradą, ar Rusija to nesupras kaip tam tikro silpnumo ženklo, ar nepradės dar labiau eskaluoti situacijos?

– Kiekvienas Europos Sąjungos pozicijos susvyravimas yra matomas Rusijos kaip Europos Sąjungos susilpnėjimas. Tai jie vertintų kaip savo laimėjimą. Mūsų tikslas yra sunaikinti V. Putino režimą ir aš manau, kad augantis ekonominis spaudimas V. Putinui prisideda prie gyvybių išsaugojimo.

Nes jei mūsų ekonominis spaudimas Rusijai bus didžiausias koks tik įmanomas ir režimas dėl šio spaudimo sužlugs, karas Ukrainoje bus baigtas anksčiau. Ir manau, kad tai turėtų būti Vakarų tikslas, nes mes galime sustabdyti V. Putiną abiem keliais: ekonomiškai ir karine jėga.

Bet kovojant su V. Putinu grynai kariniu būdu, tai kainuoja Ukrainiečių karių gyvybes, o jei mes jį nugalėsime anksčiau ekonomiškai, tai padės išgelbėti mūsų ukrainiečių brolių ir sesių gyvybes. Taigi, manau, kad kiekvieno žmogaus, kuris prisideda prie ekonominių sankcijų Rusijai silpninimo, rankos yra kruvinos.

Taigi, todėl, Lietuvos požiūris dėl Kaliningrado yra tiek politiškai, tiek ir moraliai teisingas.

– Kaip manote, kiek reali galimybė, kad Rusija panaudos karines priemones prieš Lietuvą? Ar vis dažniau girdima frazė, kad Suvalkų koridorius nesaugiausia vieta žemėje yra teisinga?

– Abi mūsų valstybės, deja, negyvena saugiausioje pasaulio vietoje ir to priežastis nėra žemės drebėjimai ar uraganai, tai – mūsų kaimynė Rusija. Ir tai priežastis, kodėl mes neturėtume jaustis saugiai.

Bet, kita vertus, mes turėtume vertinti ir suprasti NATO ir ypač JAV galią. Turiu omenyje, kad prezidentas J. Bidenas Varšuvoje labai aiškiai pasakė, kad ataka prieš bet kurį NATO teritorijos centimetrą bus ataka prieš visą Aljansą. Taigi, aš manau, kad šiuo klausimu Lietuva yra tiek pat saugi, kiek ir Lenkija. Šiuo atžvilgiu mes dalinamės tuo pačiu likimu.

Taigi, aš tvirtai manau, kad NATO esmė yra tai, kad Estijos, Latvijos, Lietuvos, Lenkijos atakavimas V. Putiniui ir Rusijai reikštų karą prieš JAV. Ir manau, kad tai akivaizdžiai mus daro saugesniais.

Taigi, aš nematau tiesioginio pavojaus kalbant apie Vilniaus bombardavimą ar kažką panašaus. Visgi kalbant apie V. Putiną ir Rusiją reikia taip pat suvokti, kad jie yra neprognozuojami.

– O kada prognozuojate karo Ukrainoje pabaigą? Ar apskritai įmanoma tai padaryti?

– Kaip ir minėjau anksčiau, mes turime dvi galimybes. Viena yra karinė – pasieki karinę pergalę, bet aš nesu karo specialistas, aš labiau specializuojuosi kibernetiniame kare, o ne tikrajame.

Bet turiu daug draugų, kurie specializuojasi šioje tematikoje, ir jie mano, kad per keletą mėnesių Ukrainai yra įmanoma pasiekti reikšmingą karinę sėkmę.

Bet, kita vertus, aš vis dar tikiuosi ekonominio ir politinio sprendimo, kad sankcijos padarys Rusiją nepajėgę tęsti karą. (...) Taigi, ką mes galime padaryti – mes turėtume paremti sankcijas ne tik politiniu lygiu, bet taip pat ir kiekvienas asmeniškai.

Mes turėtume labai gerai žinoti, ką perkame, kur mes leidžiame savo pinigus.

Nes kiekvienas sprendimas skaičiuojasi.

– Lenkija ne kartą Europos Komisijos buvo sukritikuota dėl žmogaus teisių bei teisės viršenybės principų pažeidimų. Ar vykstant karui Ukrainoje šie nesutarimai buvo palikti nuošalyje?

– Deja, mūsų valdančioji partija nepasinaudojo galimybe karo Ukrainoje kontekste pabaigti labai nereikalingą karą prieš Europos Komisiją.

Taigi, net pastaruoju metu Lenkijos senate, kur opozicija turi daugumą, mes priėmėme pataisymus dėl Aukščiausiojo teismo teisės, kurie turėtų patenkinti Europos Komisiją, tačiau net ir senatoriai iš valdančiosios partijos mūsų rūmuose balsavo mūsų pataisymų naudai bet, deja žemesnieji rūmai nepriėmė senato pakeitimų.

Todėl visai neseniai ir vėl Europos Sąjungos komisarė pareiškė, kad Lenkija neišpildo etapų, kurie buvo nustatyti mums Europos Sąjungos.

Aš manau, kad tai didelė problema ir man belieka viltis, kad kita Lenkijos valdžia, kas ji bebūtų, savo prioritetu išskirs santykių su Europos Komisija gerinimą. Nes kaip mes galime būti geru Ukrainos partneriu, remiant juos kelyje į Europos Sąjungą, jei mes kaip valstybė esame tokiame dideliame konflikte su Europos Komisija.

Todėl antieuropietišką retoriką aš vertinu kaip nepriimtiną, ypač šiuo laikotarpiu.

(ELTA)